Kdo může za drahé vyplácení dávek?

Od Jaromír Drábek


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Stačilo osm dodatků k prováděcí smlouvě a cena systému výplaty sociálních dávek hned poskočila z původně nasmlouvaných 400 milionů na 2 miliardy. Bývalý ministr Drábek, Jaromír Drábek je ale spokojen. „Já ušetřil,“ tvrdí. Proč tedy současné vedení ministerstva chce tendr zrušit? A je nutné takto neustále hazardovat s lidmi, kteří dávky prostě potřebují? Začínají Události, komentáře, dobrý večer. Až pětinásobně se proti původnímu plánu prodražil nový mechanismus výplaty dávek. Tvrdí to Nejvyšší kontrolní úřad. Ministerstvo práce a sociálních věcí ho spustilo loni za vedení Jaromíra Drábka.

Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor
Příběh systému, který měl být revolucí ve vyplácení dávek, píše další kapitolu. Tentokrát je autorem Nejvyšší kontrolní úřad. Ten totiž posuzoval efektivitu sloučení 77 úřadů práce a uvedení programu do praxe.

redaktorka
Rychlý start systému.

Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor
Podle kontrolního úřadu jedna z hlavních slabin.

Olga MÁLKOVÁ, mluvčí NKÚ
Ministerstvo práce a sociálních věcí například smluvně nezajistilo proškolení uživatelů těch aplikací.

Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor
Podle exministra Drábka by ale zdržení přineslo komplikace.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
By nedošlo k tomu efektu, který jsme potřebovali všichni, to znamená v roce 2012 úspora řádově 10 miliard korun.

Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor
Na úřady práce ale vloni přinesl chybový systém nervozitu. Lidem se nelíbilo čekání.

Helena IZEROVÁ, žadatelka o sociální dávku /30. 1. 2012/
Zítra je posledního na zaplacení nájmu, pak budeme mít penále, a to musíme zase zaplatit my.

Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor
Úředníci zase pracovali kvůli zpomalenému systému i o víkendech. Zpráva kontrolorů ukazuje právě i na přesčasové hodiny. V roce 2011 jich zaměstnanci měli 21 tisíc, o rok později vyskočilo číslo skoro na čtvrt milionu. I když se situace na úřadech uklidňuje, přesto dnes nejede systém na 100 %.

Petr JANÍČEK, ředitel ÚP Zlínského kraje
Je pravdou, že je to o něco pomalejší než ty dřívější systémy.

redaktorka
Smlouvy na informační systém.

Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor
Původně je Nejvyšší kontrolní úřad prověřovat nechtěl. Na popud Senátu se ale zaměřil i na ně. Závěr? Původně smlouva počítala s náklady 435 milionů korun za služby i licence, jenže osmi dodatky se cena vyšplhala až na dvě miliardy.

Olga MÁLKOVÁ, mluvčí NKÚ
Cena služeb nakonec pětinásobně převyšuje cenu samotných licencí.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Došlo tam k výraznému navýšení objemu plnění a zároveň s tím samozřejmě došlo také k navýšení ceny.

Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor
Navíc jsou podle Drábka výdaje na provoz stejné, jako byly v roce 2011. Jenže podle současného ministra se teď musí využívat dva dodavatelé systému – původní i nový.

František KONÍČEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /nestr./
Souběh dvou nekompatibilních systémů po mém odhadu bude stát ročně tak jako tak někde kolem miliardy.

redaktorka
Další osud programu.

Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor
Podle ministerstva práce a sociálních věcí reálně hrozí, že se celý systém prodraží ještě víc. Ministr totiž připravuje novou koncepci a v ní počítá s vypsáním nového výběrového řízení na dodavatele IT systému.

František KONÍČEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /nestr./
Počínaje rokem 14 soutěžit, soutěžit, aby k 1. 1. 2016 byl plně integrovaný systém.

Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor
Kromě Nejvyššího kontrolního úřadu se o systém vyplácení dávek zajímá i antimonopolní úřad a také policie. Ta prověřuje možné uplácení v souvislosti se zadáním zakázky. Redakce a Vladimír Keblúšek, Česká televize.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
My jsme do studia zvali prezidenta NKÚ Miroslava Kalu, ten pozvání odmítl, a zvali jsme také ministra práce a sociálních věcí v demisi Františka Koníčka. Ani ten si na nás neudělal čas. Čas si ale udělal Jaromír Drábek, bývalý ministr práce a sociálních věcí, dobrý večer, pane ministře, nebo exministře.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Dobrý večer.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane exministře, nezpytujete trochu svědomí, že jste ten systém vůbec měnil?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Víte, pro tu změnu systému byly velmi dobré důvody. 20 let, v podstatě 20 let na ministerstvu fungoval systém, který v poslední době byl zastaralý, ale hlavně měl jednoho monopolního dodavatele. A pokud jsme chtěli snížit cenu za provoz toho systému, tak nebylo jiné zbytí.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
No ale fungoval, proč bylo potřeba měnit něco, co funguje?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Bylo to potřeba právě z cenových důvodů za prvé. A za druhé proto, že ten systém pracoval systémem lokálně uložených dat, což je velmi rizikové a velmi nebezpečné pro ta uložená data.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tak ale mluvíte o cenových důvodech a právě ty jsou vám vytýkány. K těm se dostaneme. Nejdřív se pojďme podívat na to, jak jste nový systém hájil, když jste byl ještě ministrem.

Jaromír DRÁBEK, tehdejší práce a sociálních věcí /TOP 09/ /Otázky Václava Moravce, 5. 2. 2012/
Ten hlavní cíl ušetřit více než jednu miliardu korun na provozních nákladech ročně, to si myslím, že je obrovské číslo, tak ten cíl je plněn. To, že převedení více než 1600 pracovníků z obcí, to, že nástup nových informačních systémů, protože jsme se po 17 letech zbavili monopolu jedné firmy, to jsou samozřejmě okolnosti, které vytvářejí takovou situaci, která není příjemná, není jednoduchá.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tak jste mluvil před rokem a půl, řekl jste nepříjemná a nejednoduchá situace. Jenže tato slova v zásadě, pokud to tak mohu říct, používá nyní Nejvyšší kontrolní úřad. Kde jste udělal chybu?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Co je tou chybou? Řekněte nejdřív, co je ta chyba a potom já vám můžu nějakým způsobem komentovat. Já jsem slyšel …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tak já myslím, že Nejvyšší kontrolní úřad to řekl dneska poměrně jasně – předražená zakázka, pojďme to nazývat předražená zakázka.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Tak nic takového zpráva kontrolního úřadu neříká. Něco takového možná lze vyvozovat z tiskové zprávy Nejvyššího kontrolního úřadu, ale přílohou té tiskové zprávy je kontrolní nález a ten nic takového neříká. Tady dokonce v úvodu …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Dobrá, tak pojďme citovat, pojďme citovat ze zprávy NKÚ, když říkáte, že nic takového tam neříká, já nemám možnost mít tu celou zprávu, koneckonců nikdo.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Ne, ta je prosím přílohou, je na webu NKÚ.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ano, nicméně z té tiskové zprávy, z toho, co má veřejnost možnost jaksi mít k dispozici, se jasně říká: „Uzavřením dodatku k prováděcí smlouvě se cena zvýšila o 365 % a cena služeb ve znění dodatku 1 až 8 převyšuje cenu licence o 410 %.“ Chápu to špatně, že tam došlo k nějakému navýšení té původní částky?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Došlo k výraznému navýšení původní částky, stejně tak jako došlo k výraznému navýšení objemu služeb, které ministerstvo nakupovalo, to je přece …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Proč?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
… celkem normální, že pokud chcete po dodavateli výrazně větší objem služeb, tak mu také musíte více zaplatit. Proč? Je to z jednoduchého důvodu. V době, kdy byla uzavírána prováděcí smlouva, to znamená někdy po polovině roku 2011, tak zdaleka ještě nebylo jasné, jakým způsobem bude vypadat legislativa, která byla přijímána až na podzim a byla schvalována až v listopadu 2011. Teprve na základě té schválené legislativy mohla být dokončena ta práce na tom v uvozovkách zasmluvnění, i když je to ošklivé slovo, takže proto ty dodatky. Myslím si, že je to jednoduše vysvětlitelné.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Promiňte, já teda nechápu, to znamená, že vy jste tu smlouvu uzavírali naslepo? Vy jste vlastně nevěděli, co bude následovat?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Nikoliv, nikoliv. V prováděcí smlouvě byly jasně specifikovány ty záležitosti, které bylo možné v té době specifikovat a tak, jak je to normální, tak jednotlivé dodatky potom doplňovaly další služby ve chvíli, kdy bylo možné je přesně specifikovat. To je přece normální postup při uzavírání smluvního vztahu.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Dobrá. Ale proč jste už tehdy neříkal nebo nemluvil o tom, že zatím tady máme tuto smlouvu a možná se nám to prodraží o 100, 200, 365, 410 %.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Neprodraží. Prosím, pokud i v tom příspěvku na začátku bylo uvedeno, že ty náklady byly pětkrát větší než plánované, tak to je prosím lež, to je nehorázná lež. Žádné takové plánované náklady, které by byly pětinou těch skutečných, tak nebyly.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Nezlobte se na mě, ale lež, lež, tím nenarážíte ani na mě, ani na mého kolegu, ale narážíte na NKÚ.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Ne, já jenom říkám …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Říkáte, že NKÚ lže?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Ne, já jenom říkám, že kontrolní zpráva obsahuje něco, tisková zpráva obsahuje něco posunutého a výstupy médií obsahují ještě něco mnohem posunutějšího. Kontrolní zpráva NKÚ …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Dobrá. Já tady tu zprávu mám a jasně jsem z ní citoval.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Kontrolní zpráva NKÚ říká, že prováděcí smlouva byla uzavřena v nějakém objemu, že potom byly uzavřeny dodatky a že celková suma je přibližně řádově dvě miliardy korun.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Jak tedy rozumíte slovu navýšení? Navýšení o 365 %, navýšení o 410 %?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Navýšení znamená zvýšení objemu a zvýšení ceny, ale …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A proč jste museli zvyšovat objem a cenu? Nemohlo to být tak, že jste od počátku počítali s nějakou sumou, řekněme, sumou práce nebo sumou věcí, které budete potřebovat tak, abyste se vyhli tomu, aby ta smlouva se pak následně rozrůstala do obrovských výší?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
No v žádném případě. Když se podíváte na postup uzavírání těch jednotlivých dodatků, jenom podotýkám, že o tom si nemohlo ministerstvo práce a sociálních věcí rozhodnout samo, protože ty dodatky podepisovalo ministerstvo vnitra, tak si myslím, že je z toho naprosto jasné, a nakonec již mnoho měsíců to přezkoumává Úřad pro ochranu hospodářské soutěže, že ty dodatky teprve byly tím důležitým pro vymezení například systému výplaty nepojistných sociálních dávek, a schválně říkám například, protože ty smlouvy, o kterých mluví NKÚ a o kterých velmi nepřesně a zavádějícím způsobem mluví tisková zpráva NKÚ, tak zdaleka nebyly jenom na výplatu dávek, na ten systém výplat těch dávek, ale ještě na řadu dalších systémů.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Nebudeme zabíhat asi do podrobností, to znamená, ta smlouva ministerstvu vnitra, proč jste to dělali tímto způsobem, o tom se popsaly stohy jaksi kritik na vás, že jste uzavírali tu smlouvu tímto způsobem a nedělali jste transparentní, jaksi transparentní výběrové řízení, ale mě by zajímalo, proč si tedy myslíte, že vás NKÚ kritizuje? Říkáte, je to kritika, dokonce dnes jste použil slovo, že to je politický útok nebo něco takového, myslíte si, že opravdu NKÚ by mělo a proč by mělo mít vlastně smysl a důvod vás jakým způsobem politicky ničit?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
To se ptejte ale pana prezidenta Kaly.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Já se ptám vás, proč si to myslíte? Vy to říkáte, vy jste to použil.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
No byl bych rád, kdyby … vy jste sám říkal, že pan prezident Kala odmítl účast …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
To jsem řekl.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Asi nevím z jakých důvodů.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Už s tím nic neudělám.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Já znovu říkám, že ten vlastní nález, ten vlastní kontrolní závěr je relativně korektní, ale ta tisková zpráva, která ho doprovází, tak ta má titulek, který je prostě lživý. A já doufám, že pan prezident Kala si udělá pořádek v rámci NKÚ a že se mi za ten lživý titulek omluví.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Lživý titulek znamená, že vy říkáte, NKÚ lže.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Já říkám, že NKÚ v titulku své tiskové zprávy lže.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A proč to dělá?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
To se zeptejte NKÚ.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ne, já se ptám vás. Proč říkáte, že lžou?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Netuším, netuším.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Mají nějaký důvod?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Netuším. Tak každého napadnou dva důvody. Buď je to tak nehorázná neodbornost, anebo jsou to politické zájmy těch, které vedou NKÚ.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Proč by měl NKÚ politický cíl vás nějakým způsobem zničit?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Podívejme se, kdo je ve vedení NKÚ. Je tam bývalý poslanec ČSSD, bývalý poslanec ODS.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Počkejte, ale to nic neznamená, máte důkazy nějaké?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
V žádném případě. Já jenom říkám, že člověka napadá …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ne, vy tady říkáte, vy tady na veřejnosti říkáte, že lžou a že mohou být za tím politické tlaky.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Ne, já jsem jasně řekl, že ten titulek tiskové zprávy, který dnes NKÚ vydalo, tak je lživý. A na tom si stojím. Vy se mě ptáte, jaké pro to NKÚ mohlo mít důvody.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ne, já se ptám, jaké máte důkazy, že říkáte, že za tím jsou politické tlaky.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
To já jsem nic takového neřekl, že to tak je.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Mluvil jste o politické …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Já jsem říkal, že člověka musí napadnout, když si to zvažuje, že je to buď nehorázná neodbornost, anebo že je to nějaký politický tlak. To je celé.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Dobrá. Pojďme se posunout dát. Mimo jiné jste mluvil dnes o úsporách. Vy jste říkal, že jaksi ten celý systém je v pořádku, protože ušetřil spoustu peněz.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Nic takového jsem neřekl, posunujete …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ve své tiskové zprávě jste řekl, že to ušetřilo peníze.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Ano, jistě, ale vy jste řekl, že jsem řekl, že je v pořádku. Já jsem řekl …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ne, já jsem říkal … dobře, řekl jste, že se ušetřili peníze.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Já jsem řekl, že nasazení toho systému bylo velmi obtížné, protože bylo ve velmi krátkém časovém intervalu, že jsme byli pod velkým časovým tlakem, nicméně že jsem měl možnost se rozhodnout buď nasazení toho systému odložit a tím odložit také důsledky všech těch legislativních změn, anebo prostě jít do toho rychlého nasazení systému s těmi riziky, která byla, která byla z velké míry eliminována velkým nasazením lidí jak na ministerstvu, tak zejména na úřadu práce, a to se podařilo.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A nebyla to chyba? A nebyla to chyba?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
A to se podařilo, protože všechny sociální dávky byly vypláceny v zákonných termínech a za rok 2012 se provedenou sociální reformou podařilo ušetřit řádově 10 miliard korun a snížila se míra ohrožení chudobou. Co je lepší výsledek?

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Takže nebyla chyba, že jste …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Co je lepší výsledek toho kroku než to, že se ušetřilo 10 miliard korun a snížila se míra ohrožení chudobou? Ano, můžete říct …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Takže bylo to v pořádku, bylo to v pořádku a podle vás celý ten systém, to, že jste se rozhodli pro ten …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Politicky prozíravější by bylo, kdybychom to odložili na někdy, o půl roku nebo o rok, nesnížila by se míra ohrožení chudobou, neušetřilo by se 10 miliard korun. Ano, je možné, že je lepší se chovat podle zlatého pravidla, kdo nic nedělá, nic nezkazí. Já jsem s tím do té funkce nešel.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Já se ptám na ty peníze proto, protože opět budu citovat, tentokrát mluvčí Kateřinu Beránkovou, úřadu práce, která mi dnes jasně řekla, že: „My v tuto chvíli nedokážeme vyhodnotit výši úspor.“ Říká: „Pokud k nim došlo, protože celý ten systém běží.“

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Nerozumím tomu vyjádření.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Já tomu rozumím poměrně dobře. Říkají, že neví, odkud ty vaše čísla pramení a nejsou schopni vyhodnotit, zda zavedení toho systému ušetřilo peníze.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Tak já mám oficiální dokument ministerstva práce a sociálních věcí vyhotovený několik měsíců po mém odchodu, který říká, že za prvních devět měsíců roku 2012 se na provozu informačních systémů pro výplatu nepojistných sociálních dávek ušetřilo 70 milionů korun.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Je zvláštní, že to nemá mluvčí Kateřina Beránková úřadu práce. Překvapuje mě, že jste jediný, který o tom v tuto chvíli mluví.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Tak já příště ten list podepsaný oficiálně ministerstvem přinesu klidně ukázat. Je zajímavé, že tisková mluvčí úřadu práce takovou informaci nemá.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tak, necháme to na příště ten dokument. A v tuto chvíli se k nám připojuje Jan Rovenský, Odborový svaz státních orgánů a organizací, dobrý večer.

Jan ROVENSKÝ, předseda, Odborový svaz státních orgánů a organizací
Dobrý večer.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Dobrý večer. Tak, pane Rovenský, vy jste to slyšel, jak to na vás působí? Máte pocit, že se systém zavedl, zavedl se správně, že všechno je v pořádku?

Jan ROVENSKÝ, předseda, Odborový svaz státních orgánů a organizací
No tak já mám názor poněkud opačný nebo odlišný od toho, co říká pan exministr. Podle mého názoru, a my jsme to vždycky prezentovali, ten systém byl zavedený překotně, bez jakýkoliv přípravy. Problém je, já jenom uvedu několik dat. 15. března 2011 byl schválen v parlamentu, bylo přehlasováno veto prezidenta k tomuto zákonu. Od 1. dubna byla účinnost tohoto zákona. Došlo k redukci pracovních sil o tisíc pracovníků nebo o tisíc pracovních míst na úřadech práce. Pan ministr tady uved sám, že teprve v listopadu 2011 byla schválena legislativa. Celý systém se spustil od 1. ledna 2012. K tomuto datu se převádělo nebo mělo převést 1964 zaměstnanců z obcí na nepojistný sociální dávky. Lidi nebyli proškolení téměř vůbec, došlo ke kolapsům, další problém, který tam byl, klienti, kteří byli odkázaní na tento systém, zejména matky samoživitelky, tak měli v předcházejícím období stanovený termín výplaty dávek, na to byly zavedený i jejich další platby. Od 1. ledna 2012 se dávky vyplácely podle zákona do posledního pracovního dne v měsíci. Ty předcházející termíny padly. Navíc bylo stanoveno podle zákona, že výplatou příslušných dávek se rozumí jejich převod do jednotného výplatního místa, čili to nebyla záruka, že ty lidi to dostávali aspoň do toho konce měsíce. Byly tam týdenní i delší skluzy. Navíc v prvním čtvrtletí zejména pracovali 10 i víc hodin denně, pracovali o sobotách, o nedělích, protože tady šlo o to, aby vůbec se k těm lidem ty peníze dostaly, čili hlavní problém byl nepřipravenost systému, špatný proškolení a jeho nastartování, protože obvykle při těchto změnách, který se dotýkají zejména těch nízkopříjmových skupin obyvatel, tak se tyto změny připravují minimálně s půlročním předstihem.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane Drábku, slyšel jste to.

Jan ROVENSKÝ, předseda, Odborový svaz státních orgánů a organizací
Takhle se to dělalo v polovině 90. let u státní sociální podpory.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ano. Pane Drábku, slyšel jste to, neproškolení, kolaps, přesčasy, prostě obrovská chyba systému.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Tak pojďme jeden ten termín po druhém a můžeme si je vysvětlovat. Znova jenom zopakuji a s tím souhlasím, s tím co říkal pan Rovenský, ten systém byl zaváděn skutečně velmi rychle. Samozřejmě bylo pro to potřeba …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Překotně.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Bylo, tak jak říkám, velmi rychle, bylo pro to potřeba skutečně maximální lidí jak na ministerstvu, tak na úřadu práce. To maximální úsilí bylo vynaloženo, já jsem za to mnohokrát poděkoval všem, kteří se na tom podíleli, velmi si toho vážím, že se v tak krátkém termínu, ano, pan Rovenský má pravdu, normální doba by byla o několik měsíců delší, ale já jsem vysvětloval, proč jsem k takovému rozhodnutí přistoupil a myslím si, že bylo správné. A je to jednoduché, ano, mělo to svoje náklady, mělo to svoje rizika, ale myslím si, že to bylo lepší řešení, než čekat dalšího půlroku nebo rok, to znamená nedosáhnout snížení míry ohrožení chudobou a nedosáhnout úspor, které byly nutné.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane Rovenský, co bylo vaše nebo co by bylo podle vás lepší řešení? Zavést, nebo čekat?

Jan ROVENSKÝ, předseda, Odborový svaz státních orgánů a organizací
No, víte, tady to je otázka trošku složitější. Podle mého názoru by bylo lepší ve vztahu kvalitě těch vyplácených dávek, ve vztahu ke klientům a ve vztahu k pracovním podmínkám ten systém odložit o těch půl roku. Pokud tady pan ministr hovoří o úsporách, víte, jestliže se vám změní celý ten systém, změní se systém sociálních dávek, udělají se některý kombinace mezi státní sociální podporou a nepojistnými sociálními dávkami, jako se to například udělalo u příspěvku na bydlení, pak je těžký zpětně hodnotit, jakých bylo dosaženo úspor a podobně. Ale jednoznačně se domnívám, že ten systém měl být delší časový období na jeho přípravu.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane Drábku.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Co se týká těch úspor, kdyby tohle říkal pan Rovenský v polovině roku 2012, tak mi nezbyde, než pokývat a říci ano, je to možné, že dnes ještě ty úspory neumíme vyhodnotit, ale dnes jsme v září 2013 a existuje státní závěrečný účet za rok 2012, kde jsou ty úspory …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Touto debatou jsme prošli před malým okamžikem.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Kde jsou ty úspory jasně a nezpochybnitelně vyčísleny.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pojďme ještě, tam přesně zaznělo a ty peníze, tam špatně jaksi proškolení pracovníci a přesčasy tam zaznělo, jak je možné, že za rok 2012 bylo 233 tisíc přesčasových hodin úředníků, což stálo 38 milionů korun, což je o 10 %, teda desetkrát tolik, co byl rok před tím, to přesně také říká zpráva NKÚ.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Zkuste, zkuste se podívat do jakékoliv velké organizace a úřad práce má přes 8 tisíc zaměstnanců. Do takto velké organizace, která mění svojí organizační strukturu, mění kompletně …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ano, desetkrát víc?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Mění kompletně informační technologie.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Desetkrát větší náklady, ze 3 milionů na 38 milionů korun?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Větší náklady na přesčasy, nikoliv větší mzdové náklady. Uvědomte si, že zároveň …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ne, na přesčasy. Ale to jsou peníze, které musí být vyplaceny.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
No samozřejmě, ale zároveň s tím se nám podařilo také ušetřit 3 tisíce pracovních míst, které bychom jinak platili.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Já se omlouvám, ale to byly, to byly, a vy jste to sám uznal, to byly, nebo velká část toho byly i místa, která byla prázdná tabulky, to bylo v rámci …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
To ale není pravda, protože to, co říkal pan Rovenský, více než 1500 lidí se převádělo z obcí a dalších, dalších, další významná část míst se rušila, to znamená to, co odboráři kritizují, tak to já považuji za úspěch. Jestli před tím převedením výplaty dávek z obcí na úřady práce byl stejný počet zaměstnanců na úřadech práce v podstatě jako po tom převedení, to znamená ten počet lidí se výrazně zmenšil, z 11 tisíc na 8 tisíc lidí, to já považuju skutečně za velký úspěch. A proti tomu několik tisíc přesčasových hodin je skutečně zanedbatelná položka. Jestli jsme ušetřili …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane Rovenský, souhlasíte?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Jestli jsme ušetřili na mzdových nákladech několik set milionů korun, řádově 600 nebo 800 milionů korun, tak proti tomu 30 nebo 35 milionů na přesčasech je skutečně zanedbatelná položka.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane Rovenský, vy jste tam kroutil hlavou, souhlasíte s tím?

Jan ROVENSKÝ, předseda, Odborový svaz státních orgánů a organizací
Já s tímhle tím nesouhlasím. Ano, došlo tam k úspoře těch pracovních sil, to má pan exministr naprostou pravdu, ale za jakou cenu? V současný době, a táhne se to od loňska a my jsme to několikrát řekli, z úřadu práce se podařilo udělat sociální účtárnu, která vyplácí dávky, byla absolutně potlačená jakákoliv funkce kontroly jako takový a úřady práce absolutně nejsou schopný vykonávat aktivní politiku zaměstnanosti, čili podle mýho názoru se zbavili dvou základních funkcí, který by měli zároveň plnit. To byl důsledek toho překotnýho zavedení systémů, snížení 3 tisíc lidí dolů, jejich přesuny na pracoviště, který nebyly připravený, to s sebou bohužel tato rychlost, kterou pan exministr samozřejmě musí obhajovat, to s sebou přineslo.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Vy se smějete, pane ministře, teda exministře, pardon, /nesrozumitelné/.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
No tak samozřejmě já nepředpokládám, já nepředpokládám, že by mě šéf odborů chválil za to, že jsme ušetřili 3 tisíce pracovních míst.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Počkejte, ale já tam z jeho slov cítím něco jiného. Já cítím to, že on mluví, že tam prostě ty úřady byly paralyzovány, a to podle mě není k smíchu.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Myslíte si, že když dávky byly vypláceny v zákonných termínech, podívejte se …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
No, o tom, jak byly vypláceny dávky, o tom …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Podívejte se na jiné státní systémy při takto razantní změně, jakým způsobem se chovaly. Když se v roce 2009 měnil systém …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ale teď se tady …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Nechte mě, prosím, domluvit jednu větu.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Dobrá, dobrá.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Když se v roce 2009 měnil systém výplaty nemocenské, drobná změna systému, tak ještě v dubnu bylo 10 % dávek vypláceno po zákonném termínu a za první tři měsíce radši ani statistiky nejsou k dispozici.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Nezlobte se na mě, ale to přece není argument říkat, že jinde to fungovalo hůř.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
A já říkám, a já říkám, že se nám podařilo, podařilo dodržet to, že všechny dávky byly vypláceny v zákonných termínech.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Proč tedy v tuto chvíli například současný ministr v demisi mluví o tom, že ten systém je předražený, že se vyplácí víc, mluví o tom, že v tuto chvíli to stojí miliardu, zatímco předtím to stálo 450 milionů, plus minus 500 milionů, že v tuto chvíli jedou paralelně dva systémy, které jsou nekompatibilní, to přece, to přece na mě nepůsobí tak, jako že je všechno v pořádku.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Kdyby ty dva systémy, kdyby ty dva systémy, které jedou paralelně od 1. ledna 2012 byly nekompatibilní, tak by nejspíš ty dávky nebyly vypláceny v zákonném termínu. A co se týká nákladů na provoz, tak znova říkám, i při souběhu těch dvou systémů za první tři čtvrtletí roku 2012 se ušetřilo 70 milionů korun. Jestli chce ministr Koníček platit za správu těch systémů miliardu, je to jeho ministerská odpovědnost.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tam je problém v tom, že on má teď dva systémy, které musí běžet zároveň, protože část dávek se vyplácí z jednoho systému, část dávek se vyplácí z druhého systému.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Ale tak to přece bylo i v roce 2012 a přesto se podařilo za první tři čtvrtletí …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ano, ale v roce 2010 to například nebylo a platilo se jenom 450 milionů korun, v tuto chvíli se podle …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Jenom? Jenom?

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
… pana ministra v demisi Koníčka platí miliarda.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
V roce 2011 se platilo, tuším, 477 milionů korun, nevím to přesně, bylo to něco těsně pod půl miliardy.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tady to už hapírujeme s drobnými

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
A jestli se v roce 2012 proti tomu podařilo udělat úsporu 70 milionů korun, tak opravdu nevím, jak dojít k částce jedné miliardy.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tak 70 milionů, když budu brát …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
477 minus 70.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
70 milionů a miliarda, respektive 500 milionů a jedna miliarda, tak těch 70 milionů je tam opravdu, to jsou drobné, to se na mě nezlobte. Jestli v tuto chvíli ministerstvo platí …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Úspory 70 milionů, úspory oproti těm 477 milionům.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ano, já to nezpochybňuji, ale v tuto chvíli, a říká to ministr v demisi Koníček, musí platit za ten souběh jednu miliardu korun, zatímco předtím se platilo 500.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Ale tak se ho zeptejte, kde na to číslo přišel, proč sem nepřišel a neřekne, kde na to číslo přišel?

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Takže co, tak si vymýšlí?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Ale já nevím, já říkám, že v roce 2012 se platilo méně než v roce 2011 a v roce 2011 se platilo méně než půl miliardy. Tak nevím, jak z roku 2012 na rok 2013 by se ty náklady mohly více než zdvojnásobit, opravdu tomu nerozumím.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
No protože běží ty dva systémy. Ale zeptáme se i pana Rovenského.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Ty dva systémy běžely úplně stejně i v roce 2012.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ale v roce 2011 ne, a to je ten, o čem my hovoříme. Pane Rovenský, vy to sledujete, jak to je tedy?

Jan ROVENSKÝ, předseda, Odborový svaz státních orgánů a organizací
Já se těžko můžu vyjádřit k těm nákladům, protože my jsme k nim neměli přístup, ani to odborům nepřísluší. My jsme jednou poukázali, a to bylo loni v únoru, kdy nám bylo sděleno, protože jsme mimo jiné požadovali v tý kritický době, aby se alespoň na přechodnou dobu jsme se vrátili k původnímu OK systému, bylo nám sděleno, že to nemůže být a že náklady na OK systém byly ve výši 400 milionů korun ročně. Na to jsme měli vyjádření oficiálního představitele OK systému, že 400 milionů korun nečiní ani jejich roční obrat, čili na to jsme poukázali a žádali jsme ministerstvo o odpověď, konkrétně jsme tedy jednali s prvním náměstkem Šiškou. Nebylo nám na to zodpovězeno. Ale já bych se chtěl ještě krátce vyjádřit k tomu, co pan exministr uved, to srovnání s výplatou nemocenskýho. Pane Drábku, to byla ale úplně jiná situace a vy to možná dobře víte. Předtím než došlo ke změně výplatě nemocenský, byl snížený počet zaměstnanců o řádově 500 jako takových, problémy ve výplatě nemocenskýho nebyly plošně po celý republice, byly to v několika krajích a hlavně byly problémy v Praze, protože v Praze je největší sídlo firem se sídlem plátcovy pokladny a tam byly ty největší problémy, a pak se v tichosti, aniž se o tom hovořilo, přijímala víc než polovina zaměstnanců zpátky, aby se ty několikaměsíční skluzy vrátily do normy.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
No vidíte, a to se při té záměně systému za nový u výplaty nepojistných sociálních dávek nestalo.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pan Rovenský říkal, že se to nedá srovnávat. Pane exministře, není …

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Tak já si myslím, že tam srovnání … já jenom musím se vrátit k těm číslům, která tady říkal pan Rovenský. Znova říkám, ta čísla jsou doložitelná a byla zveřejněná. V roce 2011 stál systém na výplatu nepojistných sociálních dávek, jeho provoz, něco mezi 470 až 480 miliony korun. Při souběhu těch dvou systémů v roce 2012 za první tři čtvrtletí úspora 70 milionů. To znamená, dnes je nesmysl říkat, že to má stát dvakrát tolik.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane exministře, vy jste, když jste hájil sKarty a když jste plánoval sKarty, říkal jste, bude spousta peněz, spousta milionů, 200 milionů, 250 milionů úspory, nakonec výsledek – 38 milionů se ušetřilo, 83 milionů stály čtečky a poštovné a tak dále, takže stát je minus 50 milionů korun, není to trochu příliš drahé ve vašem působení?

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Dobře, půjdeme do jiného tématu, půjdeme do sKaret. Samozřejmě pokud někdo rozhodne o roce běhu nějakého projektu, kde já jsem říkal, že cílová roční úspora …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Já se ptám na to, jestli nebude tohle to stejná blamáž jako sKarty.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Prosím, to bylo velmi nekorektní to, co jste teď řekl. Jestli mluvíte o sKartách jako blamáži, tak si mě pozvěte na téma sKaret, protože já toto označení velmi zjednodušující nemohu přijmout. sKarty měly ambici …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Já jsem použil čísla.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
… ušetřit na provozních nákladech 250 milionů korun ročně. Ty úspory byly jasně doložitelné, protože 250 milionů korun ročně jsme platili jako ministerstvo České poště za distribuci nepojistných sociálních dávek. Tyto náklady mohly být nulové, tak zněla smlouva se spořitelnou.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Výsledek je ale minus 50 milionů korun.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Samozřejmě, protože vždycky každý projekt má nějaké počáteční náklady a když ho nenecháte ani doběhnout do toho stavu, kdy je naplněn a zrušíte ho nějakým politickým rozhodnutím, tak samozřejmě nemůžete po mně …

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ano, to je otázka, jestli toto není stejný případ v tuto chvíli s těmi systémy.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Tak, jestli to je závěr, tak si myslím, že je potřeba říci, že u těch systémů ta čísla mluví také jasně a doporučuji ke studiu všem zprávu Nejvyššího kontrolního úřadu, protože je zveřejněna na webu NKÚ, také státní závěrečný účet, protože ta čísla hovoří jasně.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Děkuji vám mnohokrát za vaší návštěvu, díky.

Jaromír DRÁBEK, exministr práce a sociálních věcí, místopředseda strany /TOP 09/
Děkuji za pozvání.

Aktuální dění
Design based on Blue Taste Theme created by Jabox