Otázky Václava Moravce

Od Jaromír Drábek

Důchodový systém v dluzích

Václav MORAVEC, moderátor
Tři pilíře. Je to pro důchodový systém moc, anebo tak akorát? Každá vláda si myslí něco jiného, takže ze současných tří zbudou opět jenom dva. První pilíř, tedy systém státních penzí, a třetí pilíř, tedy soukromé důchodové připojištění. Jenže, jenže v prvním nejsou peníze, a ve třetím si lidé spoří průměrně sto koruny. Až odejdou do penze, přilepší si možná tak o tisícovku měsíčně. Dnešní střední generace přispívá nemálo do státního průběžného systému, ale vůbec není jisté, z čeho bude na stará kolena živa.

Jiří ŠATAVA, ekonom, Idea při CERGE-EI
Český důchodový systém je neudržitelný zejména proto, že populace stárne, tím máme víc a víc důchodců a nemáme už tolik pracujících, kteří by vydělávali na důchodce, na důchody těch současných důchodců. Proto se prví pilíř dostává dlouhodobě do deficitů.

Václav MORAVEC, moderátor
Řeč čísel je varující. Celkový deficit důchodové ho systému překročil od roku 1996 hranici 250 miliard korun. To je pro představu víc než trojnásobek schodku státního rozpočtu za loňský rok.

Jiří ŠATAVA, ekonom, Idea při CERGE-EI
Ty deficity nejsou fatální, že bysme k jistému datu zjistili, že nejsme schopni vyplácet důchody. Na druhou stranu se neustále kumulují a my je musíme neustále splácet a splácet. A je otázka, jestli je to efektivní, a jestli opravdu chceme takto štědře dotovat ten první pilíř.

Václav MORAVEC, moderátor
Budoucnost dnes existujících tří pilířů penzijního systému řeší už několik týdnů komise expertů a politiků ustavená Sobotkovou vládou. Má šest úkolů. Prvním z nich je příprava přesného postupu zrušení druhého penzijního pilíře.

Martin POTŮČEK, poradce ČSSD, předseda důchodové komise /22. 5. 2014/
Tam nás trochu tlačí čas, poněvadž podle programového prohlášení vlády by měl být tento pilíř, jeho činnost ukončena ke konci příštího roku. A tam je samozřejmě dlouhý legislativní proces.

Václav MORAVEC, moderátor
Od loňska je totiž možné část odvodů přesměrovat do vlastního spoření. Využilo toho asi 83 tisíc lidí.

osoba /zdroj: Informační kampaň vlády k důchodové reformě/
Odkládejte si stranou třeba 500 korun na důchodové spoření, a stát vám k tomu každý měsíc přidá dalších 750.

Jiří ŠATAVA, ekonom, Idea při CERGE-EI
Pokud chceme druhý pilíř zrušit, a chceme zvýšit, nebo zvětšit třetí pilíř, co nám to navíc přinese? Je to, protože tím snižujeme důvěru občanů v nějakou dlouhodobou, dlouhodobou stabilitu toho systému. Třetí pilíř nás také něco stojí, stejně jako druhý pilíř.

Václav MORAVEC, moderátor
Podle ministryně práce a sociálních věcí Michaely Marksové by lidé po zrušení druhého pilíře o své peníze přijít neměli.

Michaela MARKSOVÁ, ministryně MPSV /ČSSD/ /30. 1. 2014/
Protože náš samozřejmě náš zájem v žádném případě není tyto lidi nějak poškodit.

Michal ŠPERLING, podnikatel z Prahy /13. 5. 2014/
Připadá mi to absolutně nefér, že stát nejdřív motivuje lidi, aby něco udělali. A za rok úplně mění pravidla.

Václav MORAVEC, moderátor
Počítá se s tím, že si lidé částku převedou do pilíře třetího. Tedy do současného dobrovolného penzijního připojištění. I na to se má komise zaměřit, aby se posílilo a víc se do něj zapojili zaměstnavatelé.

osoba /zdroj: Informační kampaň vlády k důchodové reformě/
A víte co? V důchodu nám dojde šťáva všem.

Václav MORAVEC, moderátor
Politici a experti mají vymyslet také nový model valorizace penzí, přehodnotit stanovení hranice důchodového věku a přijít na to, jak by se do výše penze mohla víc promítnout zásluhovost a počet vychovávaných dětí. Pozvání k diskuzi přijali předseda odborné komise pro důchodovou reformu Martin Potůček, vítejte, hezký dobrý den.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Dobré odpoledne.

Václav MORAVEC, moderátor
Vítám i stínového ministra práce a sociálních věcí, poslance KSČM Miroslava Opálku, vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den.

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Dobrý den a děkuji za pozvání.

Václav MORAVEC, moderátor
A pozvání přijal i bývalý ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek z TOP 09. Vítejte po čase, hezký dobrý den.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Pěkné nedělní odpoledne.

Václav MORAVEC, moderátor
Začněme u vás, pane profesore Potůčku. Co budete považovat za úspěch práce důchodové komise, kterou vedete?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, obecně bych řekl, že za úspěch budu považovat, pokud politici až ty své návrhy zformulujeme, vezmou ty naše návrhy opravdu vážně, a některé z nich se dočkají, doufám, že většina, i realizace. Poněvadž ty předchozí pokusy bohužel nedopadly právě takto.

Václav MORAVEC, moderátor
No, právě v souvislosti s tou zkušeností zde přítomný poslanec KSČM Miroslav Opálka, který je členem vaší komise, tak koncem týdne v rozhovoru pro Haló noviny řekl, cituji: “ Osobně jsem skeptický k tomu, že tak velké těleso, kde se střetávají různé pohledy, může připravit konzistentní politické rozhodnutí pro vládu“. Tedy proto ta úvodní otázka.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, já samozřejmě nemám jistotu, ale mám důvěru, že tentokrát se to podařit může, poněvadž ta naše komise je postavena na půdorysu nejenom politiků koaličních stran, ale i politiků opozičních stran, odborníků, zástupců sociálních partnerů a zástupců různých zájmových skupin. To zaprvé. Takže pokud dospějeme k nějakému řešení, tak se zdá, že by mělo být politicky průchodnější nakonec. V Parlamentu i ve vládě. A druhý aspekt, a tady chápu netrpělivost pana Opálky, je, že taková komise, která má 30, přes 30 členů, samozřejmě není příliš dělná. Ale proto jsme už tento týden přistoupili k rozčlenění tady těchhle těch úkolů. A dostanou je za úkol jednotlivé pracovní týmy, které samozřejmě budou mnohem dělnější, než takový rozkošatělý orgán. Ale ten orgán by to měl potom samozřejmě také posoudit vcelku, poněvadž ten systém je poměrně složitý. A jde o to, aby ta jednotlivá opatření na sebe navazovala.

Václav MORAVEC, moderátor
Co budete, pane poslanče, vy považovat za úspěch té komise?

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Kdyby se podařilo vyřešit aspoň zastropovat věk odchodu do důchodu, stanovit valorizační vzorec a odbourat druhý pilíř. Nevím, jestli z těch šesti úkolů, které si stanovila vláda v tom svém programovém prohlášení, a těmi pověřila tuto pracovní skupinu … činnosti.

Václav MORAVEC, moderátor
Když se splní tedy polovina těch úkolů, tak to budete považovat za velkých úspěch?

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Ano.

Václav MORAVEC, moderátor
Vy, pane exministře?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Tak já bych považoval za velký úspěch, kdyby se panu Potůčkovi jako předsedovi té odborné komise podařilo udržet práci komise na odborné úrovni tak, aby její výstupy nebyly vůči veřejnosti lživé nebo zastírající skutečnost.

Václav MORAVEC, moderátor
A o tom bude řeč v další části Otázek. Přepněte si na zpravodajskou ČT 24. Řeč bude o prvním pilíři penzijního systému v České republice, jeho zkvalitnění, společném důchodovém pojištění manželů, o druhém pilíři, jeho budoucnosti. Zda rušit či ho nějak modifikovat. A o třetím pilíři. Přepněte si na ČT 24, pokračujeme po stručných zprávách.

Ukončení druhého pilíře důchodové reformy

Václav MORAVEC, moderátor
Vstoupili jsme do druhé hodiny dnešních Otázek, ještě jednou vítejte na zpravodajské ČT24. V úvodu dokončíme diskusi o změnách v tuzemském penzijním systému. Největší spotřeba náměstků, ministerstvo spravedlnosti. Po pěti měsících úřadování se tento týden poroučel Pavel Štern. Byl ovšem doporučen sociální demokracií, takže premiér směrem k ministryni varovně vztyčil prst. Co se děje v resortu spravedlnosti? Je možné rozsoudit, kdo má pravdu a zbývá uprostřed dohadování ještě čas například na přípravu důležitých zákonů? Hostem bude první náměstek ministryně spravedlnosti Robert Pelikán a o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit?
Společné důchodové pojištění manželů je podle ekonoma Jiřího Šatavy jeden z kroků, který by mohl zpřehlednit první pilíř tuzemského důchodového systému, připomeňme, že změny penzijního systému probírá nová odborná komise, kterou ustavila Sobotkova vláda. Zpoždění kvůli personálním změnám, ministerstvo spravedlnosti podle informací Otázek požádá vládu o prodloužení lhůty pro vznik nového zákona o státním zastupitelství i novely občanského zákoníku. Obě normy přitom mělo podle legislativního plánu předložit ministerstvo spravedlnosti do konce června. Kvůli personálním výměnám je tento termín nereálný.

Bohuslav SOBOTKA, premiér /ČSSD/
Je tady celá řada praktických otázek, kterým by se mělo ministerstvo a jeho vedení velmi intenzivně věnovat a podle mého názoru jakékoliv takto ostré personální spory, tak nepomáhají dobrému veřejnému obrazu ministerstva spravedlnosti.

Václav MORAVEC, moderátor
Boj za zrušení svěřenských fondů. Hodlá jej vést první náměstek ministryně spravedlnosti Robert Pelikán. Kritizovaný institut svěřenských fondů, který je součástí nového občanského zákoníku a platí od ledna, by se mohl zrušit. Už existující svěřenské fondy by se pak musely přeměnit v nadace nebo nadační fondy.
A připomínám, že hlavními hosty dnešních Otázek zůstávají předseda odborné komise pro důchodovou reformu profesor Martin Potůček, stínový ministr práce a sociálních věcí, poslanec KSČM Miroslav Opálka a bývalý ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek z TOP 09. Pánové, ještě jednou vítejte na zpravodajské ČT 24. Teď spojíme diskusi o druhém a třetím pilíři. Třetí pilíř je to dnešní důchodové připojištění, když to hodně zjednoduším, druhý pilíř něco, co prosadila Nečasova vláda a co navrhoval zde přítomný Jaromír Drábek, jste ochoten, pane exministře připustit, že i ta komise řeší problémy, které jste způsobil i vy a vláda Petra Nečase?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Tak já si myslím, že především ty problémy byly způsobeny dlouhodobou nečinností politické reprezentace, protože v jiných zemích se tento typ důchodové reformy prováděl v druhé polovině 90. let v obdobných zemích s obdobným vývojem jako je Česká republika a my jsme prostě tu ideální dobu propásli. Zavádět důchodovou reformu v období, kdy je ekonomická krize, znamená samozřejmě přivodit si na sebe problémy, přesto si myslím, že to bylo lepší, než nedělat nic.

Václav MORAVEC, moderátor
A ještě jste to dorazili tím, že jste to prohlasovali jedním hlasem a teď výsledek je zhruba 80 tisíc lidí v tom druhém pilíři, který bude ta komise rušit.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
My tady nemáme přímého zástupce sociální demokracie jako tehdejší hlavní opoziční strany a pokud hlavní opoziční strana říká, že jakmile se dostane k moci, tak takový pilíř zruší, tak pak samozřejmě se nedá příliš předpokládat úspěch. My jsme se snažili velmi trpělivě vyjednávat napříč i s opozičními stranami, ale musím říct, že to mělo poloviční úspěch. My jsme se velmi dobře dohodli například na systému předdůchodu. Velmi dobře jsme se dohodli například na změně třetího pilíře na těch změnách, které proběhli celkem konsensuálně, ale je pravda, že sice jsme respektovali požadavek sociální demokracie, aby ten druhý pilíř byl nepovinný, ale přestože jsme tento požadavek respektovali,tak sociální demokracie se k tomu postavila, řekl bych, čistě populisticko-politicky a řekla. Že nic takového a v podstatě na tom dělala politické body.

Václav MORAVEC, moderátor
Nechtěl něco namítnout Miroslav Opálka?

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Já bych chtěl říci, že to bylo dobře, že jsme byli až poslední se Slovinskem, kteří na Světovou banku a jiné mezinárodní instituce neslyšely tak rychle, protože příklady ze Slovenska, Maďarska a Polska nám časem ukázaly, že ten systém není takový, jaká byla představa, že se zachrání důchodový systém a pak jsem strašně rád, že pan exministr Drábek zde zmínil to prohlášení dneska premiéra Sobotky, ale stejné prohlášení učinil Vojta Filip jako předseda mé strany, kdy varoval všechny instituce bankovní, že pokud půjdou do tohoto systému, tak jdou na vlastní riziko. Tudíž je to jeden z předpokladů případné ústavní stížnosti nebo soudních sporů, že šly do toho samy a o tom riziku věděly.

Václav MORAVEC, moderátor
Ale znepřehlednilo to ty dva systémy, respektive dva ty pilíře, druhý pilíř a třetí pilíř. Podívejme se teď na data. Lidí, kteří spoří na penzi v tom takzvaném třetím pilíři, tedy v penzijním připojištění ubývá. Penzijní připojištění se státním příspěvkem mělo na konci letošního března 4 miliony a 810 tisíc lidí. To je o 72 tisíc méně než na konci roku 2013. A ve srovnání s předloňským rokem jde o úbytek 320 tisíc střadatelů. Stát přitom na penzijní připojištění jen za letošní první čtvrtletí přispěl částkou víc než jedné a půl miliardy korun, zatímco lidé vložili téměř osm miliard, průměrný měsíční příspěvek účastníka nepatrně klesl proti konci roku 2013 o 4 koruny na 564 koruny. Nové smlouvy o penzijním připojištění bylo možné uzavírat do 30. listopadu roku 2012. Od ledna roku 2013 ho nahradilo doplňkové penzijní spoření. Co teď tedy s tím druhým a třetím pilířem, pane poslanče. Je pravděpodobné, že se ti lidé z druhého pilíře přelijí do toho třetího nebo?

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
To je samozřejmě předmětem úvah, je to jedna z možných cest.

Václav MORAVEC, moderátor
Je vámi upřednostňovaná?

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Já bych se vyhnul nějakým sporům o zmařenou investici a úložky, tak se přiznám, že bych šel raději tou cestou, že bychom zastavili příchod dalších účastníků druhého pilíře a zastavili ten ob-out, to znamená, vyvádění peněz z toho prvního pilíře a ono z těch 83 tisíc ani nevíme, kolik je solventních, protože máme informace, že řada lidí je v náhradních dobách a že byli získáváni do toho pilíře i lidi v nezaměstnanosti.

Václav MORAVEC, moderátor
Jinak řečeno, vy byste nechal ten druhý pilíř jako KSČM existovat s tím, že by byl úplně zmražen?

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Přesně tak, a nakonec by ty správcovské společnosti samy nabízely jiné produkty včetně toho třetího pilíře pro klienty druhého pilíře a tím samozřejmě bychom se vyhnuli případným soudním sporům. Je to jedna z možných cest. Dokážu tady říct i další, to znamená, zastavit druhý pilíř, kdo má třetí, převést peníze do třetího, kdo nemá třetí, ať si to poukáže,kde chce. Pak jsme v otázce, jestli vracet peníze do prvního pilíře z toho druhého nebo si je nechat. Když si je nechají, jsme u krácení výměry za ty roky a tak dále.

Václav MORAVEC, moderátor
Která cesta je nejpravděpodobnější, pane profesore?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Než vám odpovím, tak bych rád tady ukázal na ten náš současný systém. Dnes lidé v České republice mají k dispozici celkem 4 způsoby, vlastně tři způsoby, jak si spořit na důchod. Dokonce roku 2002 to byly jen tady tyhle ty dva.

Václav MORAVEC, moderátor
Důchodové pojištění a penzijní připojištění se státním příspěvkem.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Přesně tak, a od prvního ledna roku 2003 tady tento už byl vlastně ukončen, takže máme vlastně teprve.

Václav MORAVEC, moderátor
13. o je to, co jsem zmiňoval.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Třináct, takže máme první pilíř, druhý pilíř a třetí pilíř a to všechno v situaci vlastně, kterou už tady pan Drábek zmínil, jakési přetrvávající ekonomické krize jak ve světě, tak u nás, takže.

Václav MORAVEC, moderátor
A co teď s tím doplňkovým, tedy důchodovým spořením, a doplňkovým penzijním připojištěním. Tady Miroslav Opálka říká, že by nechal ten druhý pilíř existovat, ale úplně by ho zamrazil. To znamená, těch 83 tisíc klientů by v něm zůstalo.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, těch možností není zase tak mnoho, ale několik variant existuje a tady bych předbíhal vývoj situace, poněvadž my bychom měli právě na půdě naší odborné komise dospět k nějakému, pokud možno, konsensuálnímu řešení.

Václav MORAVEC, moderátor
Ale ta nejsmysluplnější varianta, aniž byste předjímal, když se na to podíváte, jak se vyhnout těm sporům, o nichž mluví Miroslav Opálka, co a jak menší zmatky v celém tom penzijním systému ještě učinit, protože lidé po všech těch změnách tomu si přestávají i rozumět.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Přesně tak. Jako ten budoucí systém by měl být rozhodně srozumitelnější občanům a aby byl takto srozumitelnější, tak je třeba skutečně ten druhý pilíř vlastně z toho systému takhle odejmout, stejně tak jako se před rokem 2013 odejmul ten původní třetí pilíř a velmi rychle je třeba dospět k řešení, které bude stavět opět jen na dvou pilířích, že to nebude jednoduché, o tom už tady mluvil pan Opálka.

Václav MORAVEC, moderátor
A to zamražení vám přijde jako smysluplná varianta?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Je to jeden z úkolů naší komise. Navrhnout způsob, jak ukončit fungování druhého pilíře a tohle je jedna z možných cest.

Václav MORAVEC, moderátor
Pane exministře, když už jste byl v situaci a teď u ní jsme, že většina ve sněmovně říká zrušit druhý pilíř. Jakou cestou byste šel, aby to způsobilo co nejméně škod?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Já jsem jednoznačně přesvědčen, že druhý pilíř má smysl a že dokonce má být povinný. Je to jediný způsob, jak dnešní generaci 20-letých, 30-letých zajistit to, aby ten důchodový systém pro ně měl vůbec smysl. To znamená, já vám opravdu, jakože vám odpovídám na všechny otázky, tak na otázku, jak zrušit druhý pilíř, i když si myslím, že naopak by se měl posílit a stát se povinným, tak jako TOP 09 na začátku požadovala, a jen z důvodů politických vyjednávání přistoupila na to, aby ten druhý pilíř byl dobrovolný, alespoň dejme tomu tedy dočasně, tak opravdu na to není jiná odpověď a neodpovím vám na otázku, jak zrušit druhý pilíř. Naopak říkám, stejně nějaká další reprezentace politická, která přijde a bude chtít zajistit dnešním mladým lidem, aby v důchodu měli vůbec nějaký důchod, který by byl adekvátní jich příjmu, tak bude muset něco takového zavést znovu. Ten třetí pilíř je sice.

Václav MORAVEC, moderátor
Vy tedy ukazujete lidem, že pokud by strany, promiňte, strany typu TOP 09 zvítězily ve volbách, tak by zase druhý pilíř zaváděly? Pokud ho teď většina ve sněmovně a v Senátu zruší?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Naprosto jednoznačně, protože to doplňkové penzijní připojištění, které se tedy označuje třetím pilíř, je skutečně doplňkové, to nikdy nemůže být tím zásadním pilířem, penzijního systému. A když se podíváme na prognózy roku 2050, 2060, to znamená, období, kdy dnešní třicátníci budou odcházet do důchodu, tak ten průběžný systém jim zajistí tak akorát tu základní sociální dávku, aby přežili.

Václav MORAVEC, moderátor
Ale otázkou je, i při těch konzervativních modelech toho druhého systému, tak je tam poměrně velké riziko, které souvisí s akciovými trhy, s finančními produkty, které ani po té finanční krizi nebylo odstraněno a ta námitka trvá, takže vy byste i s tímto rizikem zase zaváděl něco, co teď chtějí ti, kteří jsou ve většině ve sněmovně i Senátu zrušit?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Naprosto jednoznačně. Česká republika není ostrov pustém oceánu. Je potřeba se dívat na jiné zkušenosti také než je Polsko, Maďarsko nebo Slovensko. Je potřeba se dívat na zkušenosti zemí, kde takový systém funguje desítky let a funguje i nadále a to i po té finanční krizi.

Václav MORAVEC, moderátor
Ministryně práce a sociálních věcí Michale Marxová dala zadání komisi, že chce, aby druhý pilíř byl zrušen k 1. lednu roku 2016, tedy za rok a půl. Tady jsou slova Michaely Marksové.

Michaela MARKSOVÁ, ministryně práce a sociálních věcí /ČSSD/ /13. 5. 2014/
Jeden časový horizont se týká toho zrušení druhého pilíře, protože tam se bavíme o tom datu 1. ledna 2016 a co se týče potom nastavení těch dalších parametrů na důchody, tak se domnívám, že je to práce i na další rok, to znamená, že je to ten první půlrok, dokonce letošní roku se nastaví parametry zrušení druhého pilíře a potom během toho roku dalšího bychom se měli shodnout na těch dalších věcech.

Václav MORAVEC, moderátor
Tvrdí ministryně práce a sociálních věcí Michaela Marksová. Pane poslanče, dá se ten termín stihnout?

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Dal by se stihnout jedině tehdy, když by vznikla nějaká rychlá dohoda a dal by se do sněmovny poslanecký návrh, který by se projednával ve zkrácené lhůtě, čili podle takzvaného § 90 jednacího řádu a prošlo by to zrychlením.

Václav MORAVEC, moderátor
A je taková věc na takové zrychlené projednávání?

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Já jenom uvádím, že toto je jedna z možných reálných možností. Ale klasicky legislativní proces, který by měl projít všemi připomínkovými řízeními a třemi čteními případně i čtyřmi v Poslanecké sněmovně, Senátu a podpisem prezidenta, tak to už není možné.

Václav MORAVEC, moderátor
Takže nevěříte už tomu termínu 1. leden 2016.

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Nevěřím, protože musíme počítat, že tam jsou také nějaké lhůty, se kterými se musí vypořádat ty správcovské společnosti, obeslat klienty, to není zase tak jednoduché.

Václav MORAVEC, moderátor
Není reálnější, pane profesore, 1. leden 2017?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Jedna věc je navrhnout jakýsi design toho, jak by se celý ten systém měl změnit. Druhá otázka je, jak to samozřejmě potom převést do legislativní podoby a případně vlastně protáhnout celým tím známým procesem a jsou zde v tuto chvíli jakési dvě představy. Jedna představa je, že by nebylo tak obtížné ukončit vyvádění peněz z prvního pilíře do druhého pilíře, proto jsem tam také ten druhý pilíř namaloval jako ukusující část těch zdrojů, které jdou z toho prvního.

Václav MORAVEC, moderátor
To znamená, udělat první mezikrok, jestli to chápu správně, to co navrhoval Miroslav Opálka, že by se velmi rychle zastavil příliv těch klientů, kterých ale už mnoho nepřibývá, ale byla by tady zákonná stopka převádění z prvního do druhého pilíře.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
A pak jako druhý krok skutečně vypracovat design pro ten budoucí třetí pilíř. Druhá varianta je, že vlastně se to takto oddělovat vlastně ani dost dobře nedá.

Václav MORAVEC, moderátor
Tak která varianta je reálnější a racionálnější? Když vám Michaela Marksová jako ministryně řekla, že by ráda chtěla, aby druhý pilíř nějakým způsobem skončil k 1. lednu 2016?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, politické zadání pro naši odbornou komisi zní přesně tak jak jste teč vedl. Na našem posledním jednání tento čtvrtek ale zdá se, převažuje zatím názor všech zúčastněných, že by se to mělo dělat vlastně v souvislostech, takže uvidíme, jak se situace vyvine. Já nemohu vyloučit, že naše komise nakonec doporučí způsob, který vlastně může se odchylovat od toho politického zadání, takový je život.

Václav MORAVEC, moderátor
A zdá se, že je to velmi pravděpodobné?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Ne, to si netroufám.

Václav MORAVEC, moderátor
Vy jste zatím moderátorem a nechcete logicky jako člověk, který jen předsedá a neměl by vyjevovat asi příliš autoritativně svůj názor, ale z toho, jak vás tak mezi řádky čtu, tak se kloníte k tomu, aby to bylo celistvé řešení, nikoliv ve dvou fázích, ale pak platí to, co říká Miroslav Opálka, že se to stihnout nedá.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Tak je to vaše čtení mých myšlenek.

Václav MORAVEC, moderátor
A je správné?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Ne úplně, poněvadž já si myslím, že lze pracovat i v těch fázích i za tu cenu, že vlastně nějaká fáze bude připravena lépe a druhá v obrysech, které už se nebudou příliš měnit v tom dalším procesu.

Důchodový systém v dluzích

Václav MORAVEC, moderátor
Když se podíváme na další data. Na penze jde rok od roku stále větší balík peněz. Loni to oproti roku 1996 byl téměř trojnásobek, zároveń ale rostou výdaje hlavně v posledních letech. Jen pětkrát za posledních sedmnáct let byl rozdíl mezi příjmy a náklady v plusu. V roce 1976 to bylo přes 4 miliardy korun. Nejvíc bezmála 10 miliard zbylo na účtu důchodového pojištění v roce 2007. V přebytku byl účet ještě v krizovém roce 2008, pak začaly razantně narůstat schodky. Například v roce 2009 se výdaje na penze meziročně zvedly bezmála o 30 miliard a to kvůli mimořádnému zvýšení důchodů o 470 korun a kvůli nárůstu počtu důchodců. Také slevy na pojistném a ekonomická stagnace se podepsaly na tehdejším téměř 40 miliardovém deficitu. Ten se loni prohloubil až na 55 miliard korun. Jak byste, Jaromíre Drábku, tedy řešil v budoucnu, v těch dalších letech, valorizace,protože vám je vytýkáno to, že právě byla ta valorizace zastropována, respektive snížena kvůli tomu, že stát chtěl snížit schodky státního rozpočtu.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Na jednu stranu je potřeba říct, že byť to bylo nepříjemné a samozřejmě bylo to nepopulární opatření, takže ta snížená valorizace byla nezbytná proto, aby se právě ten schodek alespoň dočasně stabilizoval a druhý pohled, který je potřeba říci, no právě proto vznikal druhý pilíř, aby i s tím horizontem 25 let, tak aby právě se vyřešil ten problém narůstajícího schodku. Když se dnes podíváte na podklady té odborné komise, kterou pan Potůček vede, tak tam pracovníci Vysoké školy ekonomické, pan Fiala a paní Langhamová jednoznačně ukazují, že pokud ten systém zůstane takový, jaký je dnes, takže ten deficit v roce 2050 bude kolem 130 miliard korun a to je přece důvod, proč musí vzniknout něco, jako dnes existující druhý pilíř, i když ho dnešní reprezentace zruší. Protože druhá možnost je jediná, že ty důchody prostě budou klesat, a že budou na úrovni nějaké základní životní potřeby zajišťující sociální dávky.

Václav MORAVEC, moderátor
Je to, pane profesore, v těch podkladech, o kterých mluví Jaromír Drábek?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, je, je to jako jedna z evidencí, se kterými samozřejmě pracujeme, víme, že těch evidencí mže být i více, samozřejmě. Těch dat je více, ale já bych si dovolil tady nesouhlasit s panem bývalým ministrem Drábkem v tom smyslu, že vlastně nemůžeme mluvit jen o výdajích. Pojďme také mluvit o příjmech toho prvního pilíře. Já bych tady uvedl další graf, který jsem si dnes připravil. To je vývoj průměrného důchodu a průměrné čisté mzdy v okamžiku, kdy bychom rok 1989 měli za základ, za 100 % a ukazuje se, že za těch 24 let průměrná mzda vyskočila už skoro přes 150 %, kdežto průměrný důchod jenom na 110 % toho základu v roce 1989 a navíc se podstatným způsobem změnily životní podmínky.

Václav MORAVEC, moderátor
Co tím jenom, pane profesore, aniž bych vás chtěl přerušovat, tak co tím chcete říci? Že by se měly zvýšit odvody?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Mimo jiné budeme muset v budoucnu promyšleně a odpovědně zvyšovat i odvody, ale nejen takhle to říci obecně. Já tady mám připravený další takový velmi zajímavý analytický podklad, který ukazuje, že v naší zemi osoby samostatně výdělečné činné přispívají do důchodového pojištění v průměru jenom 35 % toho, co přispívají zaměstnanci a zaměstnavatelé. Zatímco ve světě je ten poměr tak 80, 85 až 90 %, takže to je obrovský a příkrý nepoměr, který vytváří veliké deficity v tom průběžném systému.

Václav MORAVEC, moderátor
A jakým způsobem byste to řešil, protože tady všechny ty pokusy o zavedení minimálních odvodů o samostatně výdělečně činných byly kritizovány, to znamená, jak to řešit jinak, protože byste nesahal na odvody zaměstnanců a zaměstnavatelů, protože to je naopak kritizováno i institucemi typu Evropské komise, že v Česku máme příliš vysoké zdanění práce. Nepředpokládám, že byste chtěl práci zdaňovat víc.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Pojďme zase postupně po jednotlivých krocích. Tohle je krok, který bych považoval z hlediska příjmů důchodového systému za prioritní, pokud jde o první.

Václav MORAVEC, moderátor
Zvýšit odvody osobám samostatně výdělečně činným.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Já vám řeknu, jak to vzniklo. Když se podíváte na statistiku od roku 1993 až 1994, tak ono to po celých těch více než 20 let fluktuovalo někde mezi 28 až skoro 40 %. Na začátku 90. let bych to chápal, poněvadž bylo potřeba podnikatelům vytvořit příznivé podmínky pro aktivity, které dříve vlastně, se kterými neměli zkušenosti. Ale po dvou, po třech, po čtyřech letech už se měly ty sazby postupně zvyšovat. To je skutečně věc, která samozřejmě asi nepotěší.

Václav MORAVEC, moderátor
Zavedl byste tedy minimální odvody OSVČ?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Vždyť už jsou. Jde jenomže ty minimální jsou ještě, když se podíváte tady na ten průměrný vyměřovací základ 9 tisíc, tak ten minimální je asi 6 tisíc. Takže mnozí OSVČ jsou i na tom minimálním odvodu a co to znamená? To neznamená jen velký vír v důchodovém pojištění, ale znamená to také, že mnozí tito OSVČ, tito živnostníci po 20 až 25 letech odejdou do důchodu a spláčou nad výdělkem, poněvadž ty jejich důchody budou velmi, velmi nízké.

Václav MORAVEC, moderátor
A tak se vás tedy ptám jak byste to tedy řešil?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Postupně asi ne. Nárazem, ale postupně je skutečně velmi potřeba prodiskutovat pečlivě a postupně zvyšovat tady nebo snižovat tady tenhle ten nepoměr, který po mém soudu po 25 letech od přechodu do kapitalistické ekonomiky je nezdůvodnitelný.

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Já bych chtěl říci, že ten propad v důchodovém účtu je zapříčiněn především legislativními změnami, čili úpravami parametru. Když vrátíme ty parametry před tu dobu změny, tak samozřejmě ten propad nebude tak velký. Za druhé je to samozřejmě důsledek krize, které já doufám, také odezní, protože my máme dneska v předčasných důchodech 250 tisíc důchodců. 250 tisíc lidí nenašlo na trhu práce své místo odešli do důchodu a přestali platit a začali dříve vybírat, čili stát vlastně řešil nezaměstnanost na úkor toho solidárního důchodového systému. Dneska je v důchodu 54 tisíc lidí, kteří by mohli ještě vzhledem k věku ekonomicky pracovat. To jsou ty zásadní propady. Pak zavedení stropu, do určité částky se neodvádí, pak nekolidující zaměstnání, kde se také neodvádí, z nízkých příjmů se neodvádí, čili to všechno jako s tím souvisí. Já bych neviděl tu tragédii, v současné době stačí napravit parametry. Ten problém dozní, až odejdou ty baby ročníky do důchodu a nastane tedy demografický problém. A tam se budeme muset opravdu podívat na to, jestli se spravedlivě přerozděluje ten vytvořený nový zisk, jestli tedy do tohoto systému nepřidáme něco ať už prostřednictvím pojištění anebo různě zdrojového financování tak jak je to běžné v zahraničí. Jestli tedy stát zahrnul do zákona o nároku na důchod také rodičovskou dovolenou, část nezaměstnanosti a tak dále, ale nikdo za ty doby neplatí, tak to musí jít z daní a jde to teďka z těchto daní. Takže považuji, že to je normální. Víte, ale zajímavé je to, ale ono to asi nebude vidět, že vždycky za vlád pravice to je tady tato tabulka, došlo k tomu propadu do toho důchodového pojištění. Před rokem 1993 se odvádělo do systému 27,2 %, pak se to snížilo na 26 % a systém se dostal do propadu. Pak se to zvýšilo na 28 %, a najednou jsme byli v přebytcích a ty přebytky byly v podstatě vytunelovány tím, že se nastavily ty parametry, které ten důchodový účet oslabily a ten druhý pilíř, který je vlastně bratříčkem toho třetího pilíře, kvůli mně ať je to druhý, třetí, čtvrtý, pátý, mně to je jedno, ale ať se nedotýká toho prvního pilíře, tak vlastně jsme léčili, já tomu říkám finanční homeopatie, snižováním prostředků. V prvním pilíři jsme vlastně stabilizovali důchodový systém. To se mi zdá nelogické a nedělal bych fetiš z toho druhého pilíře vůbec.

Václav MORAVEC, moderátor
Jak posílit příjmy toho prvního pilíře, Jaromíre Drábku, když tady Martin Potůček jasně ukázal tu disproporci tedy 35 % průměru odvodů zaměstnance jenom u osob samostatně výdělečně činných jít do toho prvního pilíře.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Tak rozhodně je velmi špatnou cestou zvyšování odvodové zátěže. Jak jste sám řekl, tak celkově odvodová zátěž v České republice patří k jedněm z nejvyšších a je potřeba ji spíše snižovat.

Václav MORAVEC, moderátor
To se ale týká spíš zaměstnanců, to už jsem zmiňoval. Promiňte.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Nechte mě domluvit druhou větu a hned se k tomu dostanu. Co se týká těch několika set tisíc živnostníků, těch opravdových živnostníků, nikoliv těch skoro milionu registrovaných, kteří to mají třeba jako přivýdělek při svém zaměstnání. Ale těch několik málo set tisíc živnostníků, kteří nemají žádný jiný příjem než své živnostenské podnikání. Tak já bych velmi varoval předtím, zvyšovat jejich odvodovou i daňovou zátěž. To jsou lidé, kteří nepotřebují takové zajištění jako zaměstnanec a nemají na ně nárok, kteří sami ručí za veškeré chyby, které sami udělali i svým majetkem na rozdíl od zaměstnance a za to samozřejmě a to bylo skutečně nastaveno už na začátku 90. let, zato samozřejmě mají také některá zvýhodnění a jedno z těch zvýhodnění je také zvýhodnění v odvodové oblasti. Ale pokud to vezmeme izolovaně a zvýšíme odvodovou zátěž pro živnostníky, tak to bude mít velmi negativní dopad na národní hospodářství České republiky. Já samozřejmě říkám, že pokud se na to podíváme jako izolovaný problém, tak ten argument je pravdivý, ale když se na to podíváme z celospolečenského hlediska, tak ano, je možné otevřít tuto diskusi, ale je potřeba říci, jaké jiné výhody tedy budou příslušet těm, kteří se starají sami o sebe, vydělávají na sebe, nepotřebují od státu například většina z nich nemocenskou, mají potom nízký důchod, protože odváděli málo, to je přece ten argument je trošku v rozporu. Živnostníci tedy zase nezatěžují tolik ten důchodový systém, když potom mají malý důchod.

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
To není pravda.

Václav MORAVEC, moderátor
To je technická poznámka obou.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Ale je potřeba se na to dívat skutečně v celém komplexu, protože pokud vytrhneme jenom tu otázku důchodového pojištění, tak skutečně můžeme nadělat mnohem více škody než užitku.

Václav MORAVEC, moderátor
Jaké technické poznámky jste měli, pane profesore a pane poslanče.

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Já musím se ohradit k tomu, že je u nás drahá pracovní síla. Víte, to se i ve srovnání Eurostatu a OECD.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Já jsem nic takového neřekl. Já jsem mluvil o odvodové zátěži.

Václav MORAVEC, moderátor
Zdanění práce. Nemluví se.

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Dobře, ale toho nejnižšího základu. To znamená, v součtu ta cena pracovní síly je někde 30 až 70 % vůči E15. Rozumíte, takže když budou vyšší mzdy, tak nám stačí i menší odvody. Ale pokud jsou tak nízké mzdy jaké jsou, že skoro nezabezpečují toho člověka i ve státní správě, aby měl takový příjem, že nemá nárok na státní sociální podporu, tak je někde chyba.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Dvě poznámky, za prvé, pane Drábku, zkuste mi vysvětlit, čím to je, že živnostníci v Rakousku a v Německu mají tyto odvody skutečně na úrovni přes 80 %, to znamená, více než dvakrát vyšší než čeští živnostníci, a přitom se nezdá, že by Rakousko a Německo trpěly a zejména živnostníci nějakou jaksi existenciální krizí, to za prvé.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Pokud pan moderátor dovolí odpovídat i na otázky někoho jiného než moderátora.

Václav MORAVEC, moderátor
Určitě. Jenom odpovězte, pane exministře. Určitě.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Ano, samozřejmě a to je přesně to, o čem jsem mluvil. Vysvětlím to velmi jednoduše. Je třeba se podívat, jaké podmínky pro svoji činnost mají živnostníci v Rakousku a v Německu. Ano, mají jiné výhody než úlevu na sociálním pojištění. Proto velmi varuji nad tím izolovaně zvyšovat odvodovou zátěž u živnostníků a nedělat k tomu další kroky, protože tím naše živnostníky postavíte do naprosto nekonkurenceschopného postavení a ještě jen krátkou repliku na tu výši ceny práce. Já jsem nemluvil o ceně práce. Já jsem mluvil o odvodové zátěži. Ano, až bude naše ekonomika konkurenceschopnější, budou mzdy vyšší a budou také v absolutní míře ten odvod vyšší. Já jsem mluvil o odvodové zátěži a pokud zvýšíte odvodovou zátěž, tak se k té vyšší konkurenceschopnosti rozhodně nedostanete dříve.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, jaké výhody mají rakouští a němečtí živnostníci ve srovnání s našimi, prosím.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Pane profesore, nejsme tady u zkoušky na vysoké škole. Přesto vám na tu otázku odpovím. Například mají velmi silné zázemí v povinné hospodářské komoře, která jim poskytuje řadu služeb, které jsou placené kromě jejích uznatelných daňových příspěvků také státem. Například. A řada samozřejmě jednotlivých dalších položek.

Václav MORAVEC, moderátor
To je relevantní argument, pane profesore?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Řekl bych, že z hlediska té disproporce procentní, o které jsme mluvili, je to možná takový drobných pár procent by se dalo říci, že skutečně by se dalo dát na tu jednu stranu závaží.

Budoucnost penzijního systému

Václav MORAVEC, moderátor
Poslední věc ještě společné důchodové pojištění manželů. To je podle ekonoma Jiřího Šatavy jeden z kroků, který by mohl zpřehlednit první pilíř tuzemského důchodového systému, když se právě o tom prvním pilíři bavíme. Tady jsou slova Jiřího Šatavy z odborného pracoviště CERGE při Univerzitě Karlově

Jiří ŠATAVA, ekonom, IDEA při CERGE-EI
Společné důchodové pojištění manželů je určitě zajímavé téma i z hlediska zjednodušení důchodového systému. Jelikož to by umožnilo zrušit vdovské důchody, které zase mají relativně složitý mechanismus vypočítávání, je tam několikero variant podle toho v jaké situaci je ten pozůstalý a v jaké situaci byl ten zemřelý a tím pádem většina lidí pravděpodobně tomu systému nerozumí. Je překvapena. Jaké jsou potom ty vdovské důchody a tak dále. Tudíž by bylo asi velmi rozumné udělat společné důchodové pojištění manželů a tím systém zjednodušit. Navíc by to určitě pomohlo jistým genderovým nerovnostem mezi manžely, které můžou být aktuální, typicky, pokud v rodině dochází k nějaké specializaci v práci, například muž pracuje, manželka se stará o domácnost a těsně před důchodem se rozvedou. Důchodové pojištění společné důchodové pojištění by narovnalo ty vztahy mezi nimi.

Václav MORAVEC, moderátor
Slova ekonoma Jiřího Šatavy z institutu CERGE. Uvažujete v rámci té penzijní komise, že byste i přicházeli s těmi věcmi, jako je třeba společné penzijní pojištění manželů?

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
V tom politickém zadání máme jako jednu úlohu narovnání vztahu mezi rodinou a společností. Je mnoho důvodů se domnívat, že právě rodiny s dětmi na současné podobě důchodového systému výrazným způsobem tratí a nevylučuji, že se to může odrážet i v té nízké porodnosti, která pak zpětně zatěžuje celý důchodový systém. Pokud jde o tento konkrétní námět, tak zatím jsme se tak daleko nedostali,ale určitě ho budeme zvažovat jako jednu z možností.

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Já bych chtěl říci, že také jsem pro společný vyměřovací základ, protože to je potom gendru, jak hovořil předchůdce, ale to nemá nic společného s vdovskými ale i vdoveckými důchody. To by rozhodně nerušil. Prostě ten společný vyměřovací základ ocení i tu práci v domácnosti a nastolí určitou spravedlnost třeba opravdu, když se tak dva roky před důchodem ti dva rozejdou, a takhle aspoň bude mít jistotu jeden z těch partnerů, který se více věnoval rodině a domácnosti, že nebude ošizen, ale nároky na vdovské a vdovecké důchody jsou úplně o něčem jiném.

Václav MORAVEC, moderátor
Vy byste byl pro tento institut v rámci toho prvního pilíře, jeho změny?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Odpověď je jednoduchá, TOP 09 byla jedinou parlamentní stranou, která má společné důchodové pojištění manželů ve svém volebním programu. My budeme velmi rádi, když se k nám další politické strany přidají a určitě budeme pro. My to považujeme za jeden z důležitých prorodinných prvků, protože je skutečně potřeba ocenit to soužití, kdy si manželé navzájem vypomáhají i ekonomicky a je velmi vhodné to přenést právě i do té oblasti důchodového zajištění.

Václav MORAVEC, moderátor
Děkuji za tuto věcnou diskusi třem hlavním hostům dnešních Otázek, kterými byli předseda odborné komise pro důchodovou reformu Martin Potůček, stínový ministr práce a sociálních věcí poslanec KSČM Miroslav Opálka a bývalý ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek z TOP 09 a doufám, že se brzy nad tímto tématem znovu potkáme a budeme diskutovat i o dalších změnách českého penzijního systému. Díky a na shledanou.

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Hezkou neděli.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Hezkou neděli.

Martin POTŮČEK, předseda odborné komise pro důchodovou reformu
Děkuji.

Vysíláno v neděli 22. června 2014.

Aktuální dění
Design based on Blue Taste Theme created by Jabox