Otázky Václava Moravce

Od Jaromír Drábek

Nestálý penzijní systém

Václav MORAVEC, moderátor
Národ stárne, důchodců přibývá. Lidí, kteří na penze přispívají každý měsíc ze své mzdy či platu, naopak ubývá. Posledních pět let se tak schodek důchodového systému propadá do čím dál hrozivějších červených čísel. V roce 2010 činil rozdíl mezi vybraným pojištěním a vyplacenými důchody přes 35,5 miliardy korun. O rok později už víc než 45 miliard. A vloni deficit překročil hranici 50 miliard korun. Jde o necelé jedno a čtvrt procenta hrubého domácího produktu, což třeba podle předsedy Asociace penzijních společností a spoluautora minulých pokusů o reformy Vladimíra Bezděka není nijak tragický výsledek. Nemáme se čeho bát, pokud se ovšem bude dál zvyšovat věk odchodu do důchodu. Obavy z toho, že státní penze nebude stačit, a zároveň snaha o zavedení běžných komerčních praktik vedly ke vzniku další varianty.

Václav MORAVEC, moderátor
V polovině 90. let tak začalo fungovat vedle prvního pilíře, do kterého přispívá každý v produktivním věku, ještě penzijní připojištění.

Václav KLAUS, tehdejší premiér /ODS/ /6. 12. 1994/
K prohloubení sociální jistoty občanů ve stáří jsme připravili zákon o dobrovolném penzijním připojištění se státním příspěvkem, podle něhož již zahájily svou činnost první penzijní fondy. U dalších probíhá schvalovací řízení.

Václav MORAVEC, moderátor
Na začátku existence penzijního připojištění přesáhl počet fondů hranici 40. Po čase jich zůstalo devět. A na nezájem lidí si nemohly stěžovat. Ke konci roku 2012 počet účastníků penzijního připojištění se státním příspěvkem, tedy takzvaného třetího pilíře, překročil pět milionů lidí. V lednu roku 2013 spustila Nečasova vláda penzijní reformu. Ta spočívala především v zavedení druhého pilíře. Lidé si mohli přesměrovat tři procenta odvodů z veřejného důchodového systému, tedy z pilíře prvního, do pilíře druhého, na své účty u penzijních společností. Částku ve výši dvou procent odvodů museli přidat ze svého. Premiér Petr Nečas i další členové jeho kabinetu šli příkladem. O druhý pilíř ale neměla veřejnost takový zájem, jak kabinet očekával. Dílem kvůli kompromisním podmínkám spoření. Dílem kvůli zásadní kritice opozice.

Bohuslav SOBOTKA, předseda strany /ČSSD/ /7. 9. 2012/
Chtěl bych také varovat všechny občany, aby nevstupovali do druhého pilíře.

Petr NEČAS, tehdejší premiér a předseda strany /ODS/ /21. 5. 2013/
Druhý pilíř je předmětem tak špinavé antikampaně politicky motivované, že nemůžeme být zase úplně překvapeni.

Václav MORAVEC, moderátor
V současnosti je v takzvaném druhém pilíři tuzemského důchodového systému přibližně 83 tisíc lidí. Nynější kabinet sociálních demokratů, hnutí ANO a lidovců se zavázal v koaliční smlouvě, že druhý pilíř zruší. I když ministr financí Andrej Babiš několikrát nad závazkem v koaliční smlouvě nahlas zapochyboval.

Andrej BABIŠ, ministr financí a předseda hnutí /ANO/ /3. 6. 2014/
Byla škoda, že se zrušil ten druhý pilíř. A nevím, jestli v rámci koalice ještě to nezvedneme, protože podle mě to bylo špatně propagováno.

Bohuslav SOBOTKA, premiér a předseda strany /ČSSD/ /3. 6. 2014/
Nejlepší cestou k tomu, aby vláda měla výsledky, je nezpochybňovat koaliční smlouvu.

Václav MORAVEC, moderátor
Podle nejnovějších návrhů politicko-expertní důchodové komise by lidé měli přestat odvody, respektive své peníze do fondů v druhém pilíři posílat od ledna roku 2016. Do konce září téhož roku by měli po výzvě penzijním společnostem oznámit, jak chtějí vklady dostat zpátky. Měli by je pak dostat do konce roku. Buď by jim dorazily na účet, nebo by se přesunuly do třetího pilíře, tedy do dobrovolného spoření na penzi dřívějšího penzijního připojištění. Dalšími hosty Otázek jsou po čtvrt roce předseda odborné komise pro důchodovou reformu Martin Potůček, stínový ministr práce a sociálních věcí Miroslav Opálka z KSČM. A bývalý ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek z TOP 09. Pánové, vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den.

Martin POTŮČEK, vedoucí, Odborná komise pro důchodovou reformu
Dobré odpoledne.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Dobré odpoledne.

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Hezkou neděli.

Václav MORAVEC, moderátor
Pane profesore, jak velké riziko, že když jste, a slyšel jste pana premiéra, který řekl: budeme držet doporučení důchodové komise, rychlejší rušení druhého pilíře, tedy rok 2016. Jaké je riziko, že se budou na stát obracet klienti, že vlastně byli uvedeni v omyl, a přišli o budoucí zisky?

Martin POTŮČEK, vedoucí, Odborná komise pro důchodovou reformu
Ano, to riziko nelze úplně vyloučit, ale mohu se zaručit za to, že naše odborná komise udělala v tom krátkém čase, který měla k dispozici, maximum pro to, aby toto riziko minimalizovala.

Václav MORAVEC, moderátor
Jak ho minimalizovala, Miroslave Opálko?

Miroslav OPÁLKA, stínový ministr práce a sociálních věcí /KSČM/
Tak velkorysostí státu, že převedené peníze nebudou kráceny. Předpokládám, že takhle ten zákon bude znít.

Václav MORAVEC, moderátor
To znamená, když nebudou kráceny peníze, tak se tím vyloučí případné stížnosti, nebo domáhání se škod od těch klientů, těch 83 tisíc, kteří díky Jaromíru Drábkovivstoupili do druhého pilíře, a teď o něj přijdou?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Já jsem přesvědčen, že nevyloučí se to riziko. To riziko zůstane. A navíc tam.

Václav MORAVEC, moderátor
A to, že je minimalizováno?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Navíc tam vznikne další riziko, které je srovnatelné s kuponovou privatizací. A to rád potom vysvětlím v druhé hodině.

Václav MORAVEC, moderátor
Přepněte si na zpravodajskou ČT 24, kde pokračujeme v diskuzi o penzích a také o zastropování odchodu věku do důchodu. Na ČT 24 za pár okamžiků po stručných zprávách.

Nestálý penzijní systém

Václav MORAVEC, moderátor
A vstoupili jsme do druhé hodiny dnešních Otázek, ještě jednou vítejte na zpravodajské ČT 24. V úvodu dokončíme diskusi o změnách v tuzemském penzijním systému. Sedm let v krizi je světová ekonomika. Nebo to není krize, ale skutečná proměna společenského a ekonomického systému? Jde o přeměnu. „Návrat není možný. Přežijí jen ti, kteří se dokáží přizpůsobit a využít nových realit,“ tvrdí profesor ekonomie Fordham University v New Yorku Milan Zelený. Bude hostem další části tohoto pořadu. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit? Čtvrt miliarda korun českých, na tuto částku vyčíslilo šest penzijních fondů své náklady spojené se vznikem i zánikem druhého pilíře tuzemského důchodového systému. Druhý pilíř má zaniknout v roce 2016. Premiér Bohuslav Sobotka však nepočítá s tím, že by stát uhradil penzijním společnostem vynaložené náklady na druhý pilíř. Zastropování hranice odchodu věku do důchodu. Prosazuje ji část členů odborné komise k penzijní reformě. Například podle odborů by měl být odchod do důchodů zastropován u mužů i u žen na 65 letech.

Vít SAMEK, místopředseda ČMKOS, člen důchodové komise
Pro odbory je to dost významné to učinit, protože lidé zejména v tom věku blízkém důchodovému věku dneska vidí, že jejich šance na trhu práce je malá.

Václav MORAVEC, moderátor
Dnes platí v Česku vzorec pravidelné posouvání hranice věku odchodu do penze. Nejistoty evropské ekonomiky, podle významné části analytiků jich přibývá. Na začátku října proto chtějí lídři Evropské unie na mimořádném summitu řešit nejen hospodářský růst a investice, ale i zaměstnanost. Připomínám, že hosty Otázek zůstávají předseda odborné komise pro penzijní reformu Martin Potůček, stínový ministr práce a sociálních věcí Miroslav Opálka z KSČM a exministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek z TOP 09. Ještě jednou, pánové, vítejte na ČT 24.
Jaromíre Drábku, jak jste to myslel s těmi následky, týkající se kuponové privatizace, když tady děláte paralelu s možným rušením druhého pilíře?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
My si samozřejmě pamatujeme všichni velmi dobře ten slibovaný desetinásobek, jistota desetinásobku při kuponové privatizaci, a podle toho, co tady před chvílí padlo, tak si můžeme velmi podobně říci: Vláda tady nabízí jistotu 2,5 násobku. Ve chvíli, kdy se rozhodne o zrušení druhého pilíře a ve chvíli, kdy tam bude ještě nějaká doba, než ten druhý pilíř skončí, tak pro každého je velmi výhodné v tu chvíli do toho druhého pilíře vstoupit, rok v něm pobýt a dostat při průměrné mzdě přibližně 10 tisíc korun od státu cash na ruku.

Václav MORAVEC, moderátor
Vy myslíte, že to rozhodnutí povede k tomu, že lidé se budou do toho druhého pilíře ještě hlásit, těch pár měsíců, které budou mít k dispozici v roce 2005?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Tak proto dávám tu paralelu s kuponovou privatizací, protože tam také přišlo několik různých schopných, kteří nabídli, že to za lidi zařídí a že jim vyplatí ten desetinásobek. Pokud se někdo takový akční a schopný najde, tak samozřejmě toto riziko pro státní rozpočet je poměrně významné. Já jsem tím jenom chtěl ukázat na to, že to samotné rušení druhého pilíře není zase tak jednoduché a skutečně ta rizika tam jsou. Nejen ta, o kterých se mluví, ale jsou i další.

Václav MORAVEC, moderátor
Pane profesore, jak tomuto riziku zabráníte?

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, v žádném z našich dosavadních návrhů na podobu ukončení druhého pilíře, není řečeno, že těm stávajícím účastníkům má být zabráněno v tom, byť se zpožděním, se vrátit se svými penězi do pilíře prvního. Takže to je jedna z možností, se kterou uvažujeme od samotného začátku, a pro ty, kteří by se rozhodli se nevrátit do prvního pilíře, tak musí počítat s tím, že jejich penze z prvního pilíře budou adekvátním způsobem kráceny. Takže to není čistý výnos, to co čeká ty, o kterých tady hovořil pan drábek. Bohužel v denním tisku se občas dozvídáme, že něco takového možné je a bude, ale bohužel je to neúplná informace, poněvadž stávající účastníci druhého pilíře nejsou dotováni státem, jak se někde uvádí a například i v tomto článku MfDNES paní Vlkové se uvádí, to jsou jejich 3 %, která by jinak platili do prvního pilíře, ale vzhledem k tomu, že se rozhodli vstoupit do pilíře druhého, tak přecházejí do druhého pilíře, ale se snížením jejich nároků v tom pilíři prvním.

Václav MORAVEC, moderátor
Pane poslanče.

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Já musím říct, že musíme počítat s tím, že vstup do toho druhého pilíře nebyl vždy racionální. My tam máme rozdíl dva až tři tisíce klientů, kteří jsou evidováni na České správě sociálního zabezpečení. Jsou to většinou lidé v takzvané vyloučené době nezaměstnání a tady je vidět, že ti dealeři, kteří jsou honorováni za to, kolik získají těch klientů, tak nabírali kdekoho. Takže tady tento problém samozřejmě je. Co se týká řešení způsobu, jakým způsobem vyvázat lidi z druhého pilíře, tak vlastně v té komisi zazněly čtyři návrhy a ten většinový dostala vláda. Ne každý má třetí pilíř a ne každý má povinnost si ten třetí pilíř zřídit, takže tady je i životní pojištění a jiné formy zabezpečení se na stáří, takže to může být i vyplácení na účet případně přes pokladnu jako hotové peníze. Těch možností je více.

Václav MORAVEC, moderátor
Premiér Bohuslav Sobotka se vůbec poprvé zcela přihlásil k tomu vašemu návrhu i k té většinové shodě v rámci Potůčkovy odborné komise. Já už jsem zmiňoval ty náklady, poprvé vyčíslené pro dnešní Otázky od prezidenta Asociace penzijních fondů Vladimíra Bezděka. Zmiňme tedy čtvrt miliardu, náklady na zavedení i zrušení, to odhaduje Asociace penzijních společností, desítky milionů zaplatili i všichni daňoví poplatníci prostřednictvím České správy sociálního zabezpečení a Generálního finančního ředitelství. Další desetitisíce milionů spolyká pak zrušení systému celkově, tak podle asociace penzijních společností může jít právě o čtvrt miliardu, když necháme stranou ty budoucí zisky, o které mohly být klienti penzijních společností připraveni. Pane profesore Potůčku, jak se dořešili tu věc, která se týká rušení nákladů. Je ten odhad 50 milionů pro penzijní společnosti, pro penzijní fondy jako náklad, která vnímáte jako realistický?

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
To nedokážu posoudit, ale co vám mohu odpovědět, je, že jsme skutečně pečlivě a dokonce s vyžádáním tří posudků ústavních právníků zjišťovali, který způsob bude nejméně rizikový z hlediska případných žalob. A posuzovali jsme to například z hlediska ochrany vlastnického práva, dále z hlediska práva na podnikání, dále legitimity cíle právní úpravy z hlediska zásady přiměřenosti a vyloučení rizika retroaktivity. Takže to naše posuzování bylo skutečně velmi pečlivé a já bych jen na závěr zdůraznil, že listina základních práv a svobod, která je v tomto smyslu tím nejdůležitějším ústavním dokumentem, zaručuje právo na podnikání, ale nezaručuje právo na zisk. V okamžiku, kdy vstupujete jako podnikatelský subjekt, tak samozřejmě očekáváte výnos, očekáváte zisk, ale nikdo vám nezaručí, že nakonec to vaše podnikání může skončit i v minusu.

Václav MORAVEC, moderátor
Když se podíváme teď na obavu penzijních společností, podle nich to vaše snažení jako odborné komise může vést ke zrušení druhého pilíře, což se tedy stane s největší pravděpodobností, ale nemusí vést k vylepšení pilíře třetího, aby ty věci šly ruku v ruce. Podle Vladimíra Bezděka je přitom důležité, aby druhý a třetí pilíře byly v této souvislosti brány jako spojité nádoby. Tady jsou Bezděkova slova.

Vladimír BEZDĚK, prezident Asociace penzijních společností ČR
A tady já mám trošku obavu, aby se to pak zejména v té politicko-rozhodovací sféře v průběhu toho příštího roku neoddělilo, a aby se nejelo na plný plyn z hlediska rušení druhého pilíře a třetí pilíř, aby nebyl upozaděn. Takže to je taková primární naše obava a budeme se snažit třeba i rozhovorem tohoto typu to neustále zkoušet spojovat.

Václav MORAVEC, moderátor
Líčí obavy v rozhovoru pro dnešní Otázky prezident Asociace penzijních společností Vladimír Bezděk. Jak daleko jste, vy pane poslanče s tou kultivací třetího pilíře a nemůže se nakonec stát to, o čem mluví Vladimír Bezděk?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Já si myslím, že ne, protože jedna pracovní skupina má oba dva úkoly, jak druhý tak třetí pilíř, ale chtěl bych říci, že já považuji ten druhý pilíř vlastně za bratříčka toho třetího, že se tak nějak dočasně vyloupil a z mého pohledu bychom nemuseli rušit druhý pilíř. Stačilo by zastavit vstup nových klientů a zastavit vyvádění z prvního pilíře a vzhledem k tomu, že tam je malý počet klientů, tak po čase by ty bankovní společnosti samy usoudily, že je to pro ně neefektivní a vyvarovaly by se.

Václav MORAVEC, moderátor
Vy už jste o tom tady mluvil minule, ale bylo by to asi pro lidi nepřehledné, protože už tak je složité jako vysvětlovat první, druhý a třetí pilíř a to jsme tady zažili při té vaší poslední diskusi.

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Já tomu rozumím, většinový názor byl jiný. Já si myslím, že je s větším rizikem, ale pokud ho vláda předloží do Poslanecké sněmovny, nebudeme mít problém ho podpořit.

Václav MORAVEC, moderátor
Měly být ruku v ruce, pane profesore Potůčku, ty kroky, právní kroky, rušit druhý pilíř a kultivovat třetí pilíř? Garantujete, že půjdou ruku v ruce?

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, tady se kolega Bezděk probíjí skutečně do otevřených dveří, poněvadž ruku v ruce s návrhy na ukončení druhého pilíře už na půdě pracovního týmu, který vede pan doktor Samek, byly dvakrát dokonce diskutovány podklady, které se týkají možných úprav třetího pilíře, takže my se snažíme maximálně vyhovět tomu legitimnímu nároku politiků i odborníků na to, že skutečně jde o dva sourozence, ale nebude to samozřejmě jednoduché, to jsou velmi komplikované změny, poněvadž ten zákon, jak víte, má několik desítek stránek, ten zákon o druhém pilíři.

Václav MORAVEC, moderátor
Je klíčová ta garance za vás jako za odborného zástupce i vlády, jestli půjdou ruku v ruce? Jestli se nejdřív nezruší to, co říkal Vladimír Bezděk, zruší se druhý pilíř a třetí zůstane v současném stavu?

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Uvědomme si, že ta odborná komise je postavena na půdorysu diskuse odborníků, představitelů všech politických stran, představitelů sociálních partnerů a dalších přizvaných odborníků a pracovníků veřejné správy, takže ta diskuse je nesmírně složitá a nemohu v tuto chvíli zaručit, že se v nějaké fázi nezadrhne, my se o to můžeme pokusit, ale je otázka, jak se ten proces bude dále vyvíjet. Ještě jednu poznámku. Myslím si, že zraje takové řešení, že může nastat situace, kdy ve vztahu k třetímu pilíři připravíme cosi jako malou důchodovou reformu, to znamená, ty změny, které jsou víceméně nasnadě a kde ta legislativní změna nebude příliš náročná, ale nevylučoval bych ani velkou důchodovou reformu, kdybychom se zgruntu vrátili k doplňkovým fondovým systémům sociálního, důchodového pojištění v České republice, a tady bych zmínil téma, které je docela žhavé a docela důležité a to je účast zaměstnavatelů na tom třetím pilíři.

Václav MORAVEC, moderátor
O tom bude řeč, protože to je i věc, kterou chtějí právě odbory, místopředseda odborů a člen poradního týmu odborné penzijní komise, už zmíněný Vít Samek, vysvětluje v rozhovoru pro otázky, o jakých změnách toho třetího pilíře by především měla být řeč.

Vít SAMEK, místopředseda ČMKOS, člen důchodové komise
Zjednodušeně řečeno, hledáme změny, které budou se týkat jak penzijních společností, to znamená, usnadní a umožní i zlevnit práci penzijních společností a na druhé straně opaření ve prospěch účastníků. Máme určité návrhy, které vypracovalo ministerstvo financí, který nyní procházíme jeden za druhým, další návrhy přinesla Asociace penzijních společností a s dalšími přijdeme my jako odbory a všechny směřují stejným cílem, to znamená, aby systém byl administrativně jednoduchý, levně spravovatelný. Tam dneska jsou poměrně významné náklady. Na druhé straně aby nezatěžoval zbytečně povinnostmi, které nepotřebuje. Tam už některé návrhy jsme projednali a z našeho pohledu, aby tam přišla třeba motivace státním příspěvkem v nové podobě.

Václav MORAVEC, moderátor
Dodává v rozhovoru pro Otázky místopředseda nejsilnější odborové centrály v zemi Vít Samek, pane exministře, když tedy se budete muset smířit s tím, že druhý pilíř bude zrušen a bude docházet ke kultivaci toho třetího pilíře, co podle vás za existence té změny, kterou jste prosadili v Nečasově vládě, se ukázalo, že není zcela dobré v tom třetím pilíři a bylo by dobré ho poopravit, ať už v rámci malé či větší reformy.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
To je otázka, která by si zasluhovala skutečně širokou diskusi, protože na to není úplně jednoduchá a jednoznačná odpověď a vidíte, že nyní přicházejí další a další návrhy jak ten třetí pilíř změnit, ale já vidím jeden zásadní problém a to se nakonec odrazilo v té diskusi, nepochopení toho rozdílu mezi druhým pilířem a třetím pilířem. Ten druhý, nově zaváděný pilíř, já to jenom připomenu, měl tu ambici, že po dvaceti, pětadvaceti letech, to znamená, v dlouhodobém horizontu napraví ten důchodový systém tak, aby byl dlouhodobě udržitelný. Kdežto třetí pilíř vyžaduje trvalé každoroční dotace státu. A pokud má někdo ambici posilovat třetí pilíř, tak také zároveň s tím musí říci, že bude posilovat účast státu na těch dotacích do třetího pilíře. A zvláště, když pan Samek.

Václav MORAVEC, moderátor
Promiňte, účast zaměstnavatelů, tady jste slyšel, a to je něco jiného. Zaměstnavatel není, no je stát, ale.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Zvláště když pan Samek říká, že to má být pro některé kategorie zaměstnanců povinné nebo některé kategorie zaměstnavatelů, jinými slovy, je tam ambice vrátit se ke kategorizaci zaměstnání, to já považuji za velmi nebezpečné, skutečně velmi nebezpečnou myšlenku, vracet se k tomu, že stát bude určovat, které kategorie zaměstnanců jsou lepší než ty jiné. To skutečně musí být záležitost kolektivní smlouvy, kolektivního vyjednávání, dohody, třeba i vyšších kolektivních smluv, ale v zásadě dohody mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem. A co se týká účasti státu, tak zatím nepadlo, jestli je to myšleno tak, že tu část povinností, které má dnes stát doplňovat ten objem peněz, přejde na zaměstnavatele. Jinými slovy, chce se tím říct, že se zvýší zatížení práce, pokud jsme my z mezinárodního pohledu kritizováni,že máme vysoké zatížení práce, tak ta cesta je ještě zvýšit zatížení práce, to znamená, nařídit zaměstnavatelům, že budou platit vyšší sociální pojištění?

Václav MORAVEC, moderátor
Když si to budou moci odečíst z daní, tak to nemusí být zatížení práce, promiňte.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Jednou z nejrizikovějších oblastí konkurenceschopnosti České republiky je procentuálně vysoké zatížení práce. Já vím, že komunisté řeknou, že to tak není, že máme nejlevnější pracovní sílu téměř v Evropě, ale já mluvím o procentuálním zatížení práce a to procentuální zatížení práce je skutečně velký handicap, který nepodporuje růst české ekonomiky. Pokud chceme, aby česká ekonomika dlouhodobě rostla, tak naopak musíme hledat cesty, jak snížit zatížení práce, nikoliv jak ho ještě zvýšit.

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Tak tady jsme ve velkém rozporu, protože ano, procentuálně velké zatížení, ale z minimálního základu. Protože kdyby tomu tak bylo, jak říkal pan kolega, tak by se Evropská unie nebránila při počátku našeho vstupu do Evropské unie, že zamezuje vstup pracovní síly na evropský trh, prostě jsme levnější, proto také některé výroby přešly do České republiky, a v tomto případě musím říci, že ta pracovní síla je pořád levná, samozřejmě čím dál na Východ je levnější. Ale k tomu třetímu pilíři, já si myslím, že by se tam měly narovnat především tyto věci: za prvé, aby státní příspěvek, pokud má být a musím říci, že podpora třetího pilíře je na rozdíl od jiných států v České republice největší, protože pro lobbování tehdejšího penzijního připojištění se státním příspěvkem šlo jak na možnosti přispívání státu, tak fyzické osoby, státní příspěvek a sleva na dani, čili snížení z daňového základu a ještě výnosy nebyly zatíženy úroky. Čili tady si myslím, že jsme daleko vepředu a hledat další pobídky je pro státní rozpočet neuvážené.

Václav MORAVEC, moderátor
To znamená, nezvyšoval byste státní příspěvek?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Státní příspěvky, je otázka, jestli ano nebo ne, jestli tedy.

Václav MORAVEC, moderátor
Vy byste dokonce rušil státní příspěvek?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Já neříkám, že bych je rušil, já bych je převedl třeba na podporu toho třetího pilíře. A já jsem žádal na komisi, aby bylo srovnání s Evropskou unií, kde je jaká podpora, tak musím říct, že u nás je nejvyšší. Takže si pak musíme říci, jestli státní rozpočet na to má, aby tu podporu dále zvyšoval a budeme tedy nad poměrem té Evropské unie.

Václav MORAVEC, moderátor
A má podle vás na ni nebo nemá?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Podle mě by měl se starat především o první pilíř. Ten třetí pilíř je především pro ty, kteří mají na odloženou spotřebu.

Václav MORAVEC, moderátor
Takže byste tu státní podporu pro třetí pilíř převedl do prvního pilíře? 

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Je to jedna z možných variant, netvrdím, že to tak musí být, ale naše záměry do roku 2100, jak byly projednávány v takzvané první Bezděkové komisi, uvažovaly i s touto parametrickou změnou. A co se týká toho třetího pilíře, já si myslím, že jsou profese, které jsou problematické, ať už v hornictví, hutnictví, těžké chemii. Tak tady bych si dovedl představit, že zaměstnavatel má povinnost přispívat do třetího pilíře tak, aby vznikla možnost předdůchodu, ne předčasného důchodu, ale předdůchodu bez ztráty takzvané kytičky, když člověk dospěje do věku starobního důchodu, aby se mu vypočítával bez těch redukcí. Jestli to bude i v jiných profesích, ta možnost už je dneska, tak to je věcí těch kolektivních smluv a vyjednávání. Ale dneska je třetí pilíř diskriminační, protože dává podporu pouze těm, kteří dávají do systému měsíčně víc než 500 korun. Ti ostatní, kteří na to nemají, tak ti bohužel nedostanou od státu nic.

Václav MORAVEC, moderátor
Pane profesore, co s tím státním příspěvkem ve třetím pilíři, který byl motivační, ale jak jste slyšel od Miroslava Opálky, je to až příliš velkorysé množství těch státních podpor tomu třetímu pilíři jako takovému.

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Jako bývalý prognostik si troufám předpovědět, že určitě v běhu dalších diskusí, alespoň jako návrhy pro vládu, vznikne návrh na určité změny ve státní podpoře třetího pilíře. A já bych jako takový balónek do budoucí diskuse, poněvadž na půdě odborné komise jsme to ještě nediskutovali, nabídl tezi, že ty státní příspěvky dnes podporují především vyšší a vysoce příjmové kategorie účastníků tohoto pilíře. Ve světě existují opačné přístupy. Ve světě, tam kde jde zákonodárcům a politikům o to, aby i ti sociálně a ekonomicky slabší měli šanci se účastnit toho fondového připojištění, tak tam se státní příspěvky naopak maximalizují, tam kde těch příspěvků, kde výše těch příspěvků je minimální a pak z vyšších příspěvků účastníka se ten státní příspěvek snižuje. Čili to je jedna z možných alternativ.

Václav MORAVEC, moderátor
Chápu to správně, tak vy byste uvažoval o tom, že ti co mají nižší příjmy, by dostávali vyšší státní příspěvek a byl by státní příspěvek odepřen. Co říkáte, Miroslave Opálko?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Že tak to v podstatě bylo, než došlo k reformě toho třetího pilíře. Já se přiznám, že s tím státním příspěvkem, to je šest miliard zatím ročně.

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Pozor, to je víc. Až deset. 

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Někde se uvádí osm, ale nám v tom třetím pilíři trošku poklesl i počet účastníků. A kdybychom eliminovali to, že důchodci upgradují v tom systému peníze uspořené vlastně na další spoření, tak bychom se dostali asi k jinými číslům. Prostě chce to opravdu rozvahu, rozpočtovou zodpovědnost a priority, který pilíř vlastně stát bude podporovat a který umožní.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Já myslím, že to je potřeba vysvětlit. Tady padlo něco, co teď vypadá, jakože jsme na tom jinak než v jiných zemích. Je potřeba ale k tomu říct, že je to způsobeno především tím, že náš první pilíř, to znamená, ten státní důchod, je velmi rovnostářský, nakonec konstatoval i ústavní soud, kvůli kterému proběhla takzvaná malá důchodová reforma, kdy tedy byl změněn vzorec výpočtu. To znamená v jiných zemích, kde je ta diferenciace důchodů mnohem větší, kdy je ta zásluhovost naplněna mnohem více, tak tam samozřejmě je dobrý důvod pro to podporovat více ty, kteří mají malý důchod, aby si tím připojištěním dorovnali důchod na nějakou standardní životní úroveň. U nás je ta situace úplně opačná. U nás je velmi dobrá ta solidární složka důchodu, to co berou takzvaně všichni stejně a je malé to ocenění za zásluhy, to vychází z nálezu Ústavního soudu. A proto také druhý pilíř, ale i třetí pilíř mají zásadní funkci v tom, že zajišťují tu stoprocentní zásluhovost. To znamená, ta výše té doplňkové penze se odvíjí od toho, kolik bylo do toho systému vloženo. Tohle samozřejmě je určité vyvážení celého toho systému a pokud dnes někdo říká, že to vyvážení je potřeba přehodit, tak je potřeba upozornit, že zároveŃ také říká, penze ze státního pilíře, ty nízké, budou ještě nižší.

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Já myslím, že tak to není. Nejnižší důchod je něco nad 4 tisíce, nejvyšší nad 50 tisíc. Takže nedá se říct, že jsme rovnostářští. Co se týká toho srovnávání důchodů, víte, to je přesně v tom trendu, aby svět přecházel z nerovnosti, která je dána určitou zásluhovostí k nesouměřitelnosti, protože přeci není možné, abychom převáděli do důchodového systému takové extrémní rozdíly, že jsou profese, které jsou mnohasetnásobně honorovány než většina společnosti. Prostě když jsme diskutovali ten problém se švýcarskými zástupci, tak nám řekli, že po druhé světové válce se rozhodli, že na solidaritu a čokoládu jim nikdo nesáhne a já myslím, že bychom ten trend mohli držet i v České republice.

Václav MORAVEC, moderátor
Když jsme u toho třetího pilíře, tak jednou z možných změn, kterou navrhuje ministerstvo financí a vlastně s ní souhlasí i část účastníků komise pana profesora Potůčka, tak je to, že do toho třetího pilíře dnes, nemýlím-li se, vstupují lidé starší 18 let. A ministerstvo financí jako jeden z podkladů říká, že by nemělo být omezení věkem, kdo by se stal účastníkem toho třetího pilíře. Šéf té jedné z pracovních skupin, místopředseda Českomoravské konfederace odborových svazů Vít Samek k tomu v rozhovoru pro dnešní Otázky říká.

Vít SAMEK, místopředseda ČMKOS, člen důchodové komise
Jestli neumožnit spořit v penzijním připojištění, v tom doplňkovém penzijním spoření dříve, než od 18 let dneska, poněvadž se ukázalo, že je poměrně významná část rodin, které si mohou dovolit spořit za lidi, své příslušníky, kteří nemají vlastní pracovní příjem, je to zajímavé například, je-li žena na mateřské dovolené čili může někdo za ní, rodiče za své děti, prarodiče za vnuky, takže přišla idea, jestli nesnížit provokativně až na nulu. To znamená, narozené dítě do kolébky může dostat smlouvu o doplňkovém penzijním spoření. Zdá se, že racionální je na tom několik tezí. Jednak to, že by se umožnilo založit ty smlouvy, a usadit pak to později rozhodování, ten osmnáctiletý člověk by získal již svoji smlouvu, měl by na ní již úspory, které by mu k důchodu směřovaly a současně by byl vybídnut, aby v tom tedy pokračoval. Druhá věc, kterou tam vidíme jako docela pozitivní, že se výrazně prodlužuje spořící fáze, protože u celkového vytváření důchodových úspor hraje doba. Čili není vhodné, aby vstupovali do systému, jak se kolikrát v minulosti říkalo, lidé ve třiceti, ve čtyřiceti letech, čím dříve, tím lépe, protože dlouhodobé spoření umožňuje podstatným způsobem navyšovat ty kapitálové výnosy, to znamená, čím déle si spoří, tím větší, dlouhodobější investice se mohou dělat a klasicky narůstá váha takzvaných výnosů z výnosů, to znamená, lidi stojí pozdější důchodový nárok daleko méně prostředků, než kolik by je stál, kdyby začali spořit ve 40 letech.

Václav MORAVEC, moderátor
Přibližuje jeden z návrhů, jak změnit třetí pilíř tuzemského důchodového systému místopředseda nejsilnější odborové centrály v zemi Vít Samek. Pane profesore Potůčku, souhlasil byste s tím návrhem, ať se nezastropovává vstup do třetího pilíře 18-tým rokem věku?

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Je to jeden z návrhů, o kterých budeme určitě ještě diskutovat, poněvadž ono nelze ty návrhy posuzovat izolovaně. My bychom měli dát dohromady alespoň tedy v tom, čemu říkám malá reforma třetího pilíře, těch návrhů více, tak aby si navzájem neprotiřečily.

Václav MORAVEC, moderátor
Je to omezení věku a jeho zrušení jedno z nich?

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, jako my se v diskusi na půdě odborné komise nebráníme vůbec žádnému návrhu. Teď jde o to, aby prošel ohněm diskuse a jaksi ta diskuse ještě není uzavřena.

Václav MORAVEC, moderátor
Prošel by tento návrh ohněm diskuse za TOP 09?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Já si myslím, že to je zaměřování se na problémy, které neexistují a jsem k tomu velmi skeptický. Vezměte si, kolik a jak velká je skupina příjmově, jak velká je skupina rodin, které kromě toho, že financují růst dětí, jejich vzdělávání, výchovu, případně jejich první bydlení, pokud s tím ta rodina finančně pomáhá, tak které ještě by byly schopny ukládat ve věku těch dětí.

Václav MORAVEC, moderátor
Nemyslíte tedy, že by se zvýšil výrazně počet lidí v tom třetím pilíři, protože jsme ukazovali divákům, jak klesl v uplynulých měsících počet lidí ve třetím pilíři?

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Osobně si myslím, že to má víc rizik než předností, vezměme si, jaké jsou praktické problémy dnes po změně občanského zákoníku, například se spravováním stavebního spoření u dětí do 18 let. To znamená, tohle by bylo potřeba také vyřešit a ten přínos já skutečně, tím neříkám, že to nemůže nastat. Jistě je možné taková pravidla uvolnit, ale nevidím v tom žádný velký přínos pro dlouhodobou stabilitu penzijního systému.

Václav MORAVEC, moderátor
A komunisté, pane poslanče.

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Dvě poznámky. Jednak čím delší spoření, tím samozřejmě větší riziko a to riziko musí nést ti občané. Ne, aby je potom zajišťoval stát, protože když to tak řeknu s nadsázkou, za 50 let má roztát na severu zeměkoule ledová čepička a my nevíme, co bude zítra na Ukrajině. Tím chci jenom naznačit, že každá tato činnost má vliv na světové finance. Ta druhá poznámka, víte, jak to chodilo v minulosti, když bylo penzijní připojištění se státním příspěvkem. Přišel za vámi finanční poradce /nesrozumitelné/ a řekl: „Já vám nabízím penzijní připojištění.“ Vy jste řekl: „Já mám.“ A on se zeptal: „A má vaše maminka, váš tatínek, vaše tchyně, váš tchán“ a byl ochoten pojistit tyto lidi, když vy tam budete dávat peníze, protože smlouva o dědictví umožňovala, že tato úspora se nebude týkat dědictví, ale uvedeného občana ve smlouvě. Takže jeden člověk vlastně šetřit i na pět lidí se státním příspěvkem, proto mám takový problém s tím státním příspěvkem, i když vím, že je to motivace pro řadu lidí, protože bez státního příspěvku toto spoření není lukrativní.

Václav MORAVEC, moderátor
Věk odchodu do penze a jeho zastropování, to je věc, kterou bude muset ta komise také vyřešit a tím jsme se při vaší poslední diskusi před čtvrt rokem nedostali. Za pár okamžiků se podíváme na ta data, která vypovídají o říká se tomu nekonečný Drábkův vzoreček, odchodu do penze, jak platí v současnosti a Česká republika je v tom unikátní a teď jsou tady dva hlasy. Jeden pro zastropování reprezentovaný Vítem Samkem, místopředsedou odborů a druhý proti Vladimírem Bezděkem, který vedl dvě předchozí důchodové komise. Pane profesore Potůčku, k jaké z těch dvou variant se kloníte, protože odboráři říkají: Zastropovat věk odchodu do penze na 65 letech rovných pro muže i pro ženy, to znamená, neohlížet se na počet dětí u žen, zastropovat 65 letech. 

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Je to jeden z parametrů prvního pilíře, který a už bych se opakoval, omlouvám se, vlastně souvisí s dalšími parametry toho prvního pilíře. Je málo známo ve veřejnosti a díky pořadům jako je ten váš, se to veřejnost postupně dozvídá, je, že od roku 2009 do roku 2019 rostl věk ty takzvané započítané doby, které jsou druhou podmínkou pro odchod do důchodu z 25 na 35 let. Existují i další podmínky, které musí občan splňovat, aby získal nárok na odchod do důchodu. Další problém, který velmi souvisí s růstem věku odchodu do důchodu je, že dnes a to se také málo ví, dnes 23 % důchodců pobírajících důchod v prvním pilíři, jsou osoby, které odešly do důchodu předčasně. Proč? Pro většinu z nich proto, poněvadž už nenalezli uplatnění na trhu práce. Takže tady je veliký konflikt mezi tím, jak si můžeme představovat vývoj důchodového systému a mezi tím, jak se bohužel docela negativně vyvíjí situace na trhu práce v České republice.

Václav MORAVEC, moderátor
A máte tedy propočítáno, že ideální by bylo zastropovat to na těch 56-ti letech odchod do penze.

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
To je otázka, kterou bych si dovolil trochu pozměnit. Zatím pokud jde o vývoj věku odchodu do důchodu u mužů, tak bych s tím problém neměl, druhá věc je, že pokud jde o věk odchodu do důchodu žen, tak tady stále vlastně existuje to dědictví z dob komunismu, že když se podíváte na věk odchodu do důchodu u žen v jiných srovnatelných zemích a u nás, tak ženy odcházejí do důchodu díky tomu nižšímu věku dříve, a to znamená, že tam je pak velký nepoměr mezi délkou pobírání důchodů u mužů a u žen. U žen je to až 23 let podle posledních dat, kdežto u mužů.

Václav MORAVEC, moderátor
Chápu to správně, že ženy by podle vás měly odcházet později než muži?

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Neříkám později, ale že bychom to měli vzít jako další parametr do úvahy. Rozhodně ne. Nemůžeme si dovolit diferencovat věk, dlouhodobě, věk odchodu do důchodu mezi muži a mezi ženami.

Václav MORAVEC, moderátor
Řešil byste to jednotnou hranicí?

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Jednotná hranice, víte co, to je zase otázka, na kterou je více odpovědí. Třeba sousední Slovensko.

Václav MORAVEC, moderátor
Ale promiňte, kdybyste, pane profesore, za to nesl politickou odpovědnost, o to mi jde, protože to, že existují různé varianty, kterou vy považujete za nejlepší pro český důchodový systém.

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Ano, kdybych byl postaven před to politicky se rozhodnout, tak bych a teď se nesmějte, ale vybavil bych odbornou komisi dalšími zdroji na další analýzy a prognózy, poněvadž my teď se postupně, byť pracujeme velmi pilně, si myslím, už jsme měli celkem asi 25 zasedání, když do toho zahrnu i zasedání pracovních týmů, tak narážíme na to, že pro to doporučení politikům a to je live motiv naší komise, nemáme k dispozici dostatek analytických podkladů.

Václav MORAVEC, moderátor
Takže zatím je nemáte, abyste tu věc vyřešil.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Promiňte, pane Moravče, ale tohle je potřeba říct přece jasně a bez vytáček. Vůči dnešním dvaceti nebo třicetiletým je potřeba říct jasně, jestli vám dnes se někdo snaží slibovat, že půjdete do důchodu v 65, tak mu prostě nevěřte. Půjdete do důchodu v roce 2070, 2080. V tu dobu bude úplně jiná střední délka života a je potřeba se podívat na ta čísla. V období budování rozvinuté socialistické společnosti mezi rokem 1960 a 1990, klesla střední doba života, tedy naděje dožití u mužů o třetinu roku. Za prvních 22 let od roku 1990 do roku 2012, demokratické společnosti. Vzrostla střední délka života, tedy naděje dožití u mužů o 7,4 roku, O 7,4 roku. Je jasné z jiných zemí, že ten trend bude pokračovat v následujících letech. Jestli dnes někdo tvrdí, že dnešní dvacetiletí nebo třicetiletí půjdou do důchodu v 65, tak prostě buď je odborně nevzdělán, anebo se snaží lakovat narůžovo.

Václav MORAVEC, moderátor
Závěrečné slovo Miroslava Opálky.

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Jednak musím říci, že jsem měl dneska o půl sedmé telefonát nějakého občana, vzbudil mě a už jsem neusnul, který mi kladl na srdce, ať sdělím, jak je to problematické, když nezaměstnaný nesežene práci a musí jít na předčasný důchod, který má trvale krácený, že stát by mu měl zajistit ty podmínky. Tak chci říci, že každé prodlužování věku, pokud máme vysokou nezaměstnanost, vrhá další ročníky do té nezaměstnanosti. Vedle toho jsme umožnili tedy práci důchodcům, kterých pracuje více než 155 tisíc, dalších 100 tisíc studentů, dalších 100 tisíc zahraničních dělníků. Čili máme tady určité parametry, které nám ovlivňují celý ten proces. Druhá poznámka, já už jsem předložil tento rok na výboru pro sociální politiku návrh na zastropování, ale neprošel, že to má napřed prodiskutovat komise. Šlo o to, že vlastně ten cílový stav se týká roku 1937, tedy pardon 2037. Tak. My dneska řešíme problém, který se může řešit v roce 2030. To je prostě psychologický moment těm občanům říci: „Ano, tady se někdo zastavil.“ A pak můžeme udělat revizi, jaká je situace. Když se podíváte na dnešní děti, kterých se to bude týkat, tak vidíme, že je tam řada nemocí, které budou provázet a uvrhat do invalidity ve velkém procentu, obezita, vysoký krevní tlak, cukrovka a tak dále a tak dále. Takže ono to není tak jednoduché říci, že lidé budou pracovat, protože nevíme, v jakém zdraví se budou toho vysokého věku dožívat.

Václav MORAVEC, moderátor
Jak byste vy tedy ten nekonečný vzoreček vyřešil?

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Já bych to na těch 65 do toho roku, pro ten ročník 72 zastropoval, v roce 2037 se jich to týká a v roce 2033 bych udělal revizi tak, jak jsme to navrhovali ve svém materiálu, který visí na webových stránkách odborné komise a myslím si, že pokud jsme se bavili, že chodily ženy dříve v minulosti, ale ony nahrazovaly třeba ty jesle. Dneska hledáme princip, jak má být člověk důchodově zabezpečen, když pečuje o osobu blízkou, oni šly dříve do předčasného důchodu a stát nemusel vynakládat peníze na tolik jeselských zařízení.

Václav MORAVEC, moderátor
Děkuji dalším hostům Otázek, kterými byli předseda odborné komise pro penzijní reformu Martin Potůček, stínový ministr práce a sociálních věcí Miroslav Opálka z KSČM a exministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek z TOP 09. Věřím, že se budeme k těmto diskusím opět vracet. Děkuji a na shledanou.

Jaromír DRÁBEK, bývalý ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Pěkné nedělní odpoledne.

Martin POTŮČEK, vedoucí odborné komise pro důchodovou reformu
Na shledanou.

Miroslav OPÁLKA, místopředseda stínové vlády pro strategii, resort práce a sociálních věcí /KSČM/
Na shledanou. Tak teď se nám to seklo, aniž jsme to čekali, že?

Aktuální dění
Design based on Blue Taste Theme created by Jabox