Ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek byl hostem v pořadu Nedělní partie na Prima TV, kde společně s předsedou ČKOS Jaroslavem Zavadilem diskutovali o plánované stávce, důchodové reformě a změnách v zákoníku práce.
Prima TV, 14. 11. 2010
Chystaná stávka
Moderátor
Dobrý den, po tomto týdnu je to jasné, státní zaměstnanci budou 2. prosincovou středu stávkovat. Pokud nevíte proti čemu odbory protestují, tak je to proti rozšiřování pásmového odměňování. Pokud to nevíte ani teď, sledujete správný pořad. Partie vám v příštích minutách doufám odpoví. Ve studiu vítám ministra práce sociální věci Jaromíra Drábka, dobrý den.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Dobrý den.
Moderátor
A předsedu Českomoravské konfederace odborových svazů Jaroslava Zavadila, dobrý den.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Hezký dobrý den.
Moderátor
Pane Zavadile, pojmenoval jsem ten důvod ke stávce správně?
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já si myslím, že skoro jo, že to bylo skoro úplně přesné, skutečně my jsme už tou demonstrací na 20. září dali najevo myslím dvě věci, že chceme snížit objem mzdových prostředků o 10 a pak že nám podstatně ještě více vadí i to, že mění tem systém, který se podle našeho názoru vůbec nemusel měnit teď v˙téhle době, protože to nemá žádnou vazbu na rozpočet státní a my jsme chtěli spíše o tom stávajícím systému jednat v˙měsících, aby byl čas na to hledat dejme tomu takové změny, které by byly pro obě strany přijatelné, anebo aby od toho stolu odešly každá tak nějak nespokojená.
Moderátor
Takže tomu desetiprocentnímu poklesu peněz na mzdy státních zaměstnanců se sebezapřením rozumíte, tedy?
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Ne tomu nerozumím, protože já řeknu, proč tomu nerozumím, já tomu nerozumím proto, protože chápu, že se musí šetřit, to je jedna stránka věci, na druhé straně nechápu, že se řeší celá ta oblast státního rozpočtu jenom na té výdajové straně, že se neřeší na té příjmové straně a my jsme přesvědčeni, že na té příjmové straně se v˙minulosti udělalo tolik chyb vlastně, že se příjem peněz do státního rozpočtu o více než 80 miliard korun, to je částka, kterou nikdo nezpochybní, že vedle toho existují státní zakázky, kde se všeobecně ví, že minimálně 12 % jsou předražovány, l což je zhruba 70 miliard. Kde existují daňové úniky.
Moderátor
Vláda může šetřit někde jinde než na svých zaměstnancích.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
My si myslíme, že vláda měla, měla udělat opatření, která by se tedy dostala do těchto příjmových stran a že pak vůbec nemusela mluvit o těchto věcech, které mimochodem dělají jenom 10 miliard finančních prostředků, v˙čistém 7 miliard.
Moderátor
Pane ministře, rozumíte těm argumentům odborů anebo je jako zástupce vlády zcela odmítáte?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak já ty argumenty vnímám, nicméně si myslím, že jsou chybné. Za prvé je potřeba říci, že stát je drahý. Na tom si myslím, že je potřeba se shodnout, protože provoz státu prostě stojí moc peněz, zbytečně moc peněz a pokud si vláda dala cíl, že sníží provozní náklady státu celkově o 10 %, samozřejmě včetně těch nákladů na mzdy nebo platy, tak si myslím, že je to cíl správný. A nakonec to byl ten základní cíl, který si dala vláda i v programovém prohlášení. Je otázka jakým nástrojem tento cíl naplnit a s tím musím říci to 2. základní z˙čeho já vycházím, že státní správa je nedostatečně efektivní, že prostě ten provoz státu je příliš drahý na to, co státní správa a veřejná správa obsluhuje za agendy a jaké jsou výstupy činností státní správy. A to je ten druhý krok, o kterém tady je řeč. Tady to bylo řečeno takovým celkem nesrozumitelným heslem, rozšíření pásmového odměňování, tak já to trošku vysvětlím. Dneska ty rigidní tabulky, které určují platy ve státní správě, tak například říkají, že je nejvýše postavený úředník má více než pětinásobný plat oproti nejníže postavenému úředníkovi. A to je věc, která se mi nelíbí a proto jsem také navrhl, aby v zákoníku práce toto přesné určení, že nejvyšší úředník má více než pětinásobný plat oproti nejníže postaveného úředníkovi, tak aby toto ustanovení vypadlo.
Moderátor
Tím, tedy argumentujete proto, proč souběžně předkládáte, jak pokles těch peněz. To co odboráři říkali v˙krajním případě ano, ale ať je to plošně pro všechny. To znamená snížení těch o 10 % a proč k˙tomu současně se snažíte změnit ten systém.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
S tím plošným snížení já nemohu v žádném případě souhlasit, protože to je o té 2. stránce, to je o té efektivitě. Pokud bychom přistoupili na plošné snížení, tak jednak poškodíme všechny zaměstnance stejně a určitě tím nedosáhneme zlepšení výkonu práce státní správy a to je 1 z těch hlavních cílů. A pokud říkal pan Zavadil, že je potřeba vytvořit prostor na to, abychom o tom mohli seriózně jednat, aby se ten systém mohl prodiskutovat a změnit, tak jsem přeci jasně řekl ano. Ten systém změníme od 1. ledna 2012, to co navrhuji od 1. ledna 2011, to jsou drobné úpravy, skutečně a zdůrazňuji to, drobné úpravy, protože se jenom rozšiřuje ten způsob odměňování, který už dnes je používán ve zdravotnictví, je používaný u řady jiných profesí, tak se jenom rozšiřuje prostor pro použití tohoto systému pásmového odměňování, kdy není přesně ten tarif určený jenom s ohledem na tu odpracovanou délku praxe.
Moderátor
Tak on se drobným způsobem rozšiřuje na nějakých 600 – 700 000 lidí, to není zase tak drobné rozšíření tedy.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak pokud je dneska používán u více než 100 000 lidí, tak si myslím, že to rozšíření není zase tak úplně razantní, je to systém, který je vyzkoušený, který funguje, proti kterému nikdy nebyly žádné vážné námitky a jenom má za cíl zpružnit a zefektivnit práci ve státní správě jako přechodnou záležitost než prodiskutujeme a od roku 2012 nastavíme nový systém odměňování ve státní a veřejné správě.
Moderátor
Předpokládám, že s těmi charakteristikami toho dosavadního systému asi tolik nesouhlasíte?
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Určitě ne. Já bych chtěl poukázat na to, co bylo řečeno, že to je vyzkoušené zdravotnictví, nikde jinde to není vyzkoušené, je to jenom zdravotnictví a nutno říci, že ten systém, který byl do zdravotnictví zaveden, byl v˙době, kdy se tam zvyšovaly finanční prostředky, čili tam šel větší objem mzdových prostředků nebo platových prostředků a musím říct, že to je zhruba trak napůl, my ty informace samozřejmě ze zdravotnictví máme, kde by se dalo říct, že jim to vyhovuje a kde by se dalo říct, že jim to nevyhovuje, ale prvotní věc je to, že to bylo v˙době zavedené., kdy tam bylo podstatně více mzdových prostředků než dneska, zatímco teď se ten systém zavádí do nebo respektive se to zavádí v˙době, kdy se platy snižují a já vůbec nesdílím optimismus pana ministra, já se domnívám, že to odměňování tak, jak je teďko navrhováno, že vzhledem k˙tomu, že se tam bude řada věcí odehrávat na subjektivním posouzení toho dotyčného člověka, že nebude mít žádná pravidla hry, což si vůbec neumím představit v˙podnikatelské sféře, že bychom sešli na systémy, které nebudou mít pravidla hry v˙těch tarifních složkách mzdy, tak si myslím, že to prostě je špatně a že se skutečně měla využít doba, po rozpočtu a využít tu dobu v˙těch následujících měsících na to, abychom tyto úpravy teď nedělali, protože znovu opakuji, nemá to žádný vliv na státní rozpočet a nikdo mi pořádně neodpověděl, mimi tuhletěch odpovědí, které tady byly, efektivita a já nevím, co všechno, tak že to je nutný udělat teď. Nebylo to nutný udělat teď a nebylo nutné udělat takovou bouři.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak já bych rád opravil chybnou informaci, že to bylo používáno pouze ve zdravotnictví, není to pravda, je to používáno i v 1. až 5. platové třídě z˙těch 16 platových tříd a je to používáno i u dalších profesí, ale co se týká těch pravidel a neexistence pravidel, přece ta pravidla jsou jasná, jsou jak v zákoníku práce, tak v nařízení vlády o odměňování platů zaměstnanců ve veřejné správě. Ta pravidla jsou naprosto zřejmá, je tam rozděleni do 16 tarifních tříd, které jsou přesně popsány, kde je jasné na základě kvalifikace, na základě druhu té práce, je povinnost zařadit toho zaměstnance veřejné správy do příslušné tarifní třídy a také podle jeho odpracované praxe je dosud potřeba přesně zařadit toho zaměstnance do příslušného platového stupně. Jediné co v tuto chvíli děláme, že říkáme ano, my nechceme ten umělý systém, který říká, že pokud 2 zaměstnanci dělají úplně stejnou práci, jsou zařazeni na stejné pozici, na stejné funkci, vykonávají stejný objem práce, tak pokud mají 25 let praxe, tak mají jiný plat než když mají 32 let praxe, to je prostě naprosto nezdůvodnitelné, protože samozřejmě po pětadvaceti letech praxe má stejné penzum zkušeností jako po dalších 7 letech praxe, tam už se to penzum zkušeností nijak nezvyšuje a není žádný důvod takovéto 2 lidi platit různě. To se dá označit i za diskriminaci a hlavně tam nejsou žádná jiná kritéria, je tam jen to kritérium odpracované tzv. započitatelné praxe a to je tak formální kritérium, že to brání jakémkoliv konkrétnímu posouzení té kvality toho pracovníka.
Moderátor
Pane Zavadile, jestli jsme porozuměl té vaší argumentací, jak říkáte, ve státní sféře nepracuje tolik kvalifikovaných manažerů, aby dokázali objektivně nebo přesněji řečeno spravedlivě posoudit, jaké hodnota práce podřízených.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já bych v˙tomhle duchu hned odpověděl, vy jste mě předešel tak trochu, ale samozřejmě, jestliže řídím jakoukoli instituci, tak za prvé o počtu lidí, které tam potřebuji, to tady ještě nepadlo, bych měl mít určitou představu, měl bych mít jasno, kolik lidí potřebuje vůbec k˙tomu výkonu té služby, to zaprvé a zadruhé pokud se týká odměňování a nejen co se týče zařazení do tarifů,. Tam přesná pravidla jsou, ale pokud tedy se budeme bavit o těch nadtarifních složkách, kde je to už na tom volném pohledu toho dotyčného manažera, tak tam samozřejmě žádná pravidla nejsou a to jsme zvědavý, jak se budou tedy nastavovat a já se domnívám, že skutečně se tímhle tím způsobem můžou stát dvě věci. Za prvé, že se může ještě ušetřit finanční prostředky, a tady jsme chtěli záruku, že se ty peníze do budoucna nebudou dále snižovat, zatím nám tu záruku nikdo nedal, je to jenom ve vládním prohlášení, že by se měly zmrazit na 4ropky, ale de facto jinou záruku jsme nedostali a druhá věc je, že tam skutečně dojde k˙posuzování těch, no vy se tomu smějete, ale ve vládním prohlášení
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Já se musím smát, protože pokud předseda celorepublikové odborové centrály řekne, že to není nikde potvrzeno, že je to jenom v˙programovém prohlášení vlády, na základě, kterého tato vláda získala důvěru v˙Poslanecké sněmovně, tak to je skutečně velmi úsměvné, jakou další garanci by jste ještě chtěl?
Moderátor
pane ministře, já nejsem příliš přesvědčen o tom, že všechno, co je v˙programovém prohlášení platí a i dosavadní návrhy ministrů jdou proti programovému prohlášení.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
On vás smích přejde, až vám přečtu
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
To si myslím, že za prvé tak není a za druhé, já to musím upřesnit. Pan předseda Zavadil a jeho dalších přibližně 6 kolegů dostalo naprosto jednoznačné ujištění od premiéra a ode mne, že to platí, že objem platů pro příští rok se s˙níží o 10 % a potom bude nominálně zmrazen další tři roky.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Tohle já jsem nezapřel a dokonce jsem to řekl, ale on vás smích přejde až vám přečtu programové prohlášení k˙tomuhle tomu papíru, to je zdravotní pojištění a jak se to tam mění, takže jaksi vládnímu prohlášení se dá věřit jenom částečně, to bych chtěl jenom dodat, čili my jsme přerušili tu debatu, ale ve své podstatě.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak já bych chtěl jednoznačně potvrdit, že v oblasti mého resortu je vládní programové prohlášení vlády tím naprosto základním dokumentem, který určuje způsob mé práce a nasměrování toho, co budu předkládat.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Dobře, to se uvidí.
Moderátor
Pojďme tedy přímo k˙té stávce, která je ohlášena na 8. prosince, můžete popsat, jak bude probíhat, kolik lidí se do ní zapojí.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Víte co, já bych ještě rád popsal jednu situaci, která nastala 22. září.
Moderátor
Ne, já vás poprosím, abyste popsal tu stávku tedy.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Tu popíši, ale musím se k˙tomu vrátit proto, protože tady se vytvořil dojem, že se s˙námi velmi dobře jednalo, že se pořád jednalo, a že vlastně my jsme jakoby byli ti, kteří říkají, ne, ne, ne.
Moderátor
Tím chcete říct, že prostě jste z˙vašeho pohledu vyčerpali všechny možnosti stávky, jediný další prostředek je vyjednávání.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Ale chtěl bych popsat klíčové jednání, já bych byl rád, aby to lidé věděli. 22. září, den po demonstraci, pan ministr Drábek sezval naše experty nebo naše představitele odborových svazů k˙jednání, dal jim ústní určitý návrh, který byl nějakým jiným posunem a jinou modifikací toho, že se vlastně pořád odehrávala ta záležitost těch platů s˙rozpětím. Chtěl po nich, aby do tří hodin se to potvrdilo, že se s˙tímto návrhem souhlasí. My jsme se dohodli, že s˙tímto návrhem souhlasit nebudeme a oznámili jsme to panu Drábkovi v˙15 hodin přesně dokonce a ptal jsem se ho, jestli tedy do vlády předloží to původní anebo to současné, co navrhl dneska ústně předestírám. Bylo řečeno, že předloží to ústní, načež po 20 minutách jsem z˙hrůzou zjistil, že v˙televizi bylo řečeno, že po neshodě s odbory se předloží tabulka č. 1, to byla inkriminovaná tabulka, tak já jsem vám přeci do telefonu jasně řekl, že to je na nás podraz a že co se s˙tím teď udělá, vy jste to pak, ne dementoval, ale oznámil jste, že po dohodě se mnou předložíte do vlády tu inkriminovanou novou tabulku, s˙tím, že tedy vláda uvidí, co se s˙tím bude dělat dál. To byla středa.
Moderátor
Přemýšlím, jestli to pojedeme den po dni, prosím stručnou reakci, abychom se dostali k˙té stávce.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Já tu musím udělat úplně stejně dlouho jako pan Zavadil, protože jaksi je potřeba napravit a říci, jak to bylo ve skutečnosti. 22. ráno jsme byli to domluveni na schůzce s místopředsedy a dalšími členy vedení Konfederace odborových svazů nikoliv tedy na pracovní úrovni ale na úrovni místopředsedů, protože pan předseda Zavadil se to jednání nezúčastnil, a tam mě delegace odborů požádala o to, abych vytvořil prostor na jednání o změnu systému platů ve státní správě, a aby se tato změna systému byla odložena a já jsem připustil takový odklad za podmínky, že se pro rok 2011 v přechodném období rozšíří princip pásmového odměňování i na jiné zaměstnance státní správy. A řekl jsem, dobře pokud neumíte reagovat na místě, rozmyslete se do odpoledne a hodinu a půl před jednáním vlády, taky abych já se mohl připravit na jednání vlády, mi řekněte, zda s tím souhlasíte či nesouhlasíte, zda o tom budeme jednat dále. V 15 hodin mi volal pan předseda Zavadil a říkal, ne, ten návrh je pro nás nepřijatelný, to nejde a vy budete předkládat ten svůj návrh. A já mu říkám, ano budu předkládat ten svůj návrh. Ten svůj návrh samozřejmě, svůj návrh, tedy původní návrh, to znamená, pokud tady pan předseda Zavadil se snaží to formulovat do nějakého podrazu, tak to je prostě hra, které já nerozumím, tak jak sám řekl o 20 minut později jsme si to vysvětlili. Pokud došlo k nějakému komunikačnímu šumu, já jsem na jeho žádost předložil do vlády tu variantu s rozšířením pásmového odměňování. Tedy závěrem, dělat stávku proto, že jsem na žádost předsedy odborů předložil něco do vlády, mě přijde skutečně poukazující na průběh celého toho jednání.
Moderátor
Myslím, že jste teď oba dva hezky zdokumentovali, v˙čem může být trochu problém v˙těch vyjádření a já teď s˙dovolením se z˙toho 22. září
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
To je taková manipulace, že to až tedy tříská o zem, pane ministře, vy jste dobře slyšel, co jsme vám řekl. Vy jste to změnil teprve na základě
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
V˙žádném případě.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
A já mám na to 6 lidí, kteří u toho rozhovoru byli.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
V˙žádném případě, můžete si to zdokumentovat.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já to nepotřebuji zdokumentovat, já si na rozdíl od vás pamatuji.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
že to, co jsme řekl vám, řekl už minutu před tím do televize, protože jste volal až v˙15:02.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
To nemá cenu, tahle debata.
Moderátor
To jsme rád, že jste ukončili tohle témě, které bylo pro diváky teď mimořádně srozumitelné, jak předpokládám a vás teď poprosím o zcela srozumitelnou, jasnou odpověď k 8. prosinci a tomu, jak má vypadat stávka státních zaměstnanců.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Takže o stávce bylo rozhodnuto, bylo rozhodnuto o tom, že bude 8hodinová, bylo rozhodnuto o tom, že bude neropová, čili rozpočtové svazy nebo svazy působící v˙roposféře a že bude protestní i proto, jakým způsobem tedy vláda potažmo tedy hlavně dva aktéři, protože hlavním aktérem byl pan ministr Drábek a pan premiér, se kterým se ty schůzky potom ještě uskutečňovaly, jakým způsobem se to nakonec bych řekl dokončila celá ta záležitost, prakticky nedokončila, teď tady je opět řečeno, že pan ministr je připravený jednat dál, o dalších úpravách, dobře uvidíme, jak se to všechno bude vyvíjet a to je všechno, co k˙tomu mohu říci. Čili stávka bude, já předpokládám, že se lidé zúčastní té stávky, protože připravují se další věci, o kterých budeme hovořit dál a já si myslím
Moderátor
To znamená, že těch 8 hodin ve středu 8. prosince budou zavřené úřady, nebudou fungovat školy.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Pokud se týká škol, prosím vás, tak samozřejmě jít do techničtějších věcí, ale já nechci, zdravotnictví s˙tím má taky určité problémy, s˙tím, aby dokázali ošetřovat pacienty, to samé je ve školách, protože školy budou stávkovat, ale budou stávkovat hlavně nepedagogičtí a pedagogičtí je podpoří, protože také chtějí aby tedy děti do té školy šly, takže školy nebudou zavřené, co se týče učení, ale pokud se týká obsluhy, obědů atd., protože to se týká nepedagogických, tak ty stávkovat budou a pokud se týká úřadů, tak ty samozřejmě by měly stávkovat také. A měly by se k˙tomu přidat hasiči, policajti, ovšem demonstrativně a pak ovšem i ti pracovníci v˙kulturních svazech.
Moderátor
Předpokládáte, že tu stávku někdo zaregistruje, tedy, kromě nás novinářů, protože o ní samozřejmě budeme informovat?
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já si myslím, že by jí měli zaregistrovat.
Moderátor
Můžete říct s˙jakými požadavky je ta stávka spojena, protože stávka by přece neměla být, tak a teď na vás kašlu, zavírám firmu, měla by být spojena s˙tím, co chcete dosáhnout.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já jsme řekl jasně, že to je stávka protestní, že to je stávka, op které se ví, že už těžko teď vláda změní rozhodnutí o -10 %, že těžko udělá jiný rozhodnutí pokud se týká té záležitosti změna systému, to už bylo nakonec schváleno v˙tzv. rychlém čtení., bylo to schváleno v˙tzv. stavu legislativní nouze a tady se zarazím, proč byl vyhlášen stav legislativní nouze.
Moderátor
To jsme řešili minulý a předminulý týden v˙Partii, takže
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já nevím, jestli jste to řešili v˙Partii, ale já k˙tomu řeknu svůj názor, já vím, proč byl udělaný, nebyly tady žádný velký povodně, bylo tady zemětřesení? Možná bylo v˙senátních volbách, ano, pravda je, že strany vládní koalice dostaly nařezáno v˙senátních volbách, to byl podle mě jediný důvod proč se vyhlásil stav legislativní nouze, v˙tak vážných věcech, jako jsou věci, který teďko procházely v˙sociálních oblastech a samozřejmě i v˙téhle, takže to je pro mě důvod, proč byl vyhlášen stav legislativní nouze.
Moderátor
Myslím, že vláda nějaké důvody zveřejnila také, ale pojďme k˙stávce. Vy ji označujete za protestní, ale zákon o kolektivním vyjednávání zná stávku pouze v˙souvislosti s˙kolektivním vyjednáváním a žádnou jinou.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
To musím opravit, stávkovat se dá i podle Ústavy a nemá to vůbec nic společného tahle stávka s˙kolektivním vyjednáváním.
Moderátor
A Ústava se odkazuje na nějaké zákony, které upravují právo na stávku.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
To je přeci dlouholetý spor, do kterého se tady můžeme pustit samozřejmě.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
To bych nerad ztrácel čas, my jsme sem nepřišli kvůli stávce.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Myslím si, že skutečně tady můžeme vést diskuzi další tři hodiny a určitě by jí vedla řada erudovaných právníků na lepší úrovni než my, nicméně Ústava to říká jasně, ano, stávkovat je možné pouze v˙souladu se zákonem a zákon o kolektivním vyjednávání to vymezuje jasně.
Moderátor
Jestli dobře rozumím těm důvodům pro vyhlášení stávky, tak nevidíte žádný prostor pro to, abyste ještě řekli, stávkovat nebudeme.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já si myslím, že žádný prostor není, já nevím, co by se muselo stát, musel by premiér vystoupit, a já nevím, co by měl říct, já mu to nebudu radit, to je na něm.
Moderátor
Vidíte, pane ministře, ze strany vlády nějaký prostor k˙tomu, abyste stávku státních zaměstnanců odvrátili?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Ne, vidím po celém tom jednání, nakonec i potom vyjádření před 10 sekundami, že ta stávka je pravděpodobně neodvratná, protože myslím si, že primární je to rozhodnutí stávkovat, tedy protestovat. Ty důvody se hledají jaksi postupně, minulý týden jsme se dozvěděli, že dalším důvodem jsou zdravotní záležitosti a situace ve zdravotnictví, to v˙té době, kdy centrála odborů rozhodovala o tom, uzda stávka bude nebo ne, tak ještě témě nebylo a já si myslím, že během následujících týdnů můžeme očekávat ještě další tři nebo čtyři témata, která se nejdou, která budou posilovat to vykonání nebo uspořádání stávky, to si myslím, že je standardní proces a je to jasně vidět už od začátku, protože tak jak řadu týdnů probíhalo jednání a znovu zdůrazním, že já jsem na jednání vlády předložil materiál, o jehož předložení mě předseda odborů požádal.
Moderátor
Předseda odborů si to nemyslí.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Ne.
Moderátor
Jestli tomu dobře rozumím, tak postoj vlády je tedy ten, dobře, tak si den stávkujte, my si vás poslechneme a pak si prosadíme, co chceme.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Ne, v˙žádném případě, já si myslím, že je potřeba říct, jak to je, přece nejde zpochybnit jaké materiály jsme já předkládal do připomínkového řízení na konci srpna, to je naprosto jasné, není možné zpochybnit, jaký materiál jsem předložil po několikerém jednání s˙odbory 22. září do vlády, že skutečně to znamenalo vytvoření prostoru pro jednání případných systémových změnách a že to, co vláda projednala a schválila a to, co je dnes před schválením vlády v˙tom konečném nařízení vlády, že vytváří prostor pro splnění toho cíle, snížení objemu platů o 10%, to je naprosto jasné a za tím já si stojím, že ten nástroj jiný než ten původní navrhovaný, to je taky naprosto jasné, jednali jsme o tom s˙odbory několikrát, to znamená, pokud v˙tuto chvíli odbory říkají, že nemá cenu dál jednat a na druhou stranu říkají, je možné ještě jednat, tak já tomu nerozumím, tak je možné ještě jednat nebo nemá cenu jednat?
Moderátor
Tak ten váš argument tedy, provedl jsem v˙tom svém návrhu tolik změn, že je evidentní, že nějakým způsobem se snažím vyjít sociálním partnerům vstříc.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Naprosto jednoznačně, nikoli v˙tom cíli, ale v˙tom nástroji.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
No a já se domnívám, že to vůbec není pravda a vy mě pane ministře, nezlobte se, připadáte barona Prášila, vy vypravujete příhody, kterým dokonce věříte, ale kdybychom šli do chronologie a já jí tady mám ve 30 stránkách, tak vedle, přesvědčím, že to tak není.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Nepřesvědčíte. Myslím, že už jsme se přesvědčovali mnohokrát a nepřesvědčíte.
Moderátor
Jak vás poslouchám, dovedete si představit, že pokud Jaromír Drábek říká, je to návrh na příští rok, během kterého chceme vytvořit stabilnější dlouhodobější systém odměňování státních zaměstnanců, dovedete si představit, že v˙této sestavě vás dvou, tak jak jsme vás teď poslouchali, si sednete k˙jednacímu stolu a budete o těch návrzích seriozně diskutovat?
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já si to představit umím, pro mě to problém není a samozřejmě tam budou ale spíš lidi, kteří tý problematice velmi rozumí, já si nemyslím, že to je otázka nás dvou, že by si měli sednout experti, že by měli něco připravit a pak je na politickém rozhodnutí, aby tedy rozhodlo, jestli tedy tímto směrem jít nebo tímto směrem ne, to není otázka toho, abychom si my dva sedli a hledali systém.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Já si to představit umím, nicméně po zkušenostech z˙minulých týdnů, už jsem přijal jeden odýchá postoj a pan předseda Zavadil o něm ví, že buď chci jednat s˙ním, nebo s˙jasně pověřeným člověkem z˙odborové centrály.
Moderátor
Jaroslav Zavadil a Jaromír Drábek jsou hosty nedělní Partie, teď budeme mluvit o dalších reformních plánech Ministerstva práce a sociálních věcí.
Zákoník práce
Moderátor
V˙rozruchu kolem vyhlášení stávky státních zaměstnanců poněkud zapadly další změny, které vláda protlačila parlamentem, přitom se jedná o změny, které se dotknou mnohem většího počtu lidí, vláda totiž škrtala v˙oblasti nemocenského a sociálního pojištění a také v˙oblasti dávek. Mimochodem podle svého programového prohlášení to měla dělat sociálně citlivým způsobem, to si předpokládám, pane Zavadile, nemyslíte, že to bylo sociálně citlivým způsobem.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
No to si vůbec nemyslím, dokonce bych chtěl jeden ten případ vyzvednout. Když jsme u nemocenské, všichni víme, že to bylo upraveno Fischerovou vládou, těch kategoriích nemocí 60%, 60%, 60%, předtím to bylo 60, 66, 72 u těch dlouhodobě nemocných.
Moderátor
Mluvíte tady o výši nemocenské, kterou dostává člověk v˙závislosti na tom, jak dlouho je doma.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
A jedna z˙těch největších svinstev, který tedy snad vůbec se udělala, byla ta, že se znovu zpátky šlo na těch 60 % u těch dlouhodobě nemocných, u těch dlouhodobě nemocných, kteří ten systém nějakým způsobem nedefraudují, nesimulují, skutečně jsou na lůžku nebo tedy v˙domácnosti, navíc, když jsou na lůžku, tak se ještě dá očekávat, že ještě dostanou nařezáno za lůžko den, dneska se platí 60 korun, předpokládám, že to nezůstane 60 korun, takže víte, já už nevím, jak to nazvat, já jsme to nazval krádeží, protože já to tak vnímám, jestliže dneska někdo okrade nevidomého nebo tělesně postiženého, tak říkáme, že je gauner a tady se to skládá a schovává pod rozpočtovou odpovědnost, pane ministře, tedy v˙tuhleté věci, v˙tomhle nemůžete mít vůbec žádnou jistotu, že jste šlápli do toho správného místa. to je jedna věc.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Já si myslím, že důležité to co tady pan předseda Zavadil řekl, zejména to věcné, co říkal. Ano, šli jsme zpátky na 60 % i u dlouhodobě nemocných, to že po krátkou dobu byly nemocenské dávky rozvrstvené podle délky pracovní neschopnosti, kdy u těch dlouhodobých pracovních neschopností byl vyšší náhradový poměr než u těch krátkých, to je fakt. Nicméně tak jak nakonec to naznačil i pan předseda Zavadil, pokud stát chce spořit a pokud jsme v˙situaci, kdy bohužel stát vynakládá na svoje výdaje mnohem víc než kolik jsou jeho příjmy, no tak se to bohužel dotýká i řady oblastí, kde mě se to nepředkládá lehce a určitě se tady budeme bavit ještě o dalších oblastech, určitě se budeme bavit o zdravotně postižených, určitě se budeme bavit, určitě se budeme bavit o rodinách s˙dětmi, všechny tyto škrty jsou samozřejmě velmi nepříjemné a je to naprosto jasné a nemám z˙nich žádnou radost, nicméně jsou nutné proto, abychom napravili hospodaření státu, protože kdybychom to neudělali teď, tak to tak jako to vidíme v˙jiných státech, tak to za 3, za 4 roky budeme muset dělat mnohem razantněji a to je jediný argument, který je podstatný. Pokud ty škrty, které jsou poměrně jemné, byť se konkrétních lidí mohou dotknout velmi silně, ale podívejte se do jiných zemí, ty škrty jsou velmi jemné v˙porovnání s˙některými jinými státy a pokud bychom je neudělali, tak za několik málo let budeme muset dělat ty škrty mnohem horší.
Moderátor
Tím, co jste říkal o nemocenské, tedy chcete říct, odstraňujeme chybné politické rozhodnutí, které padlo dřív a srovnáváme ji pořád na stejný základ?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak takhle já jsem neřekl, ale takhle já jsme to neřekl, ale řada těch sociální benefitů byla nastavována v˙době vysoké konjunktury a těsně před volbami a prostě dnes nemáme období vysoké konjunktury, a pokud chceme dlouhodobě hospodařit odpovědně, tak si nemůžeme dovolit nic jiného, než se v některých záležitostech v podstatě vrátit před to období roku 2006, kdy populisticky bez ohledu na dlouhodobý vývoj hospodaření státu, byly prostě některé položky přestřeleny.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Takže tyto zásahy v˙té sociální oblasti jdou zhruba asi do tří skupin pro mě nejpodstatnějších, rodiny s˙dětmi, tělesně postižení a nezaměstnaní.
Moderátor
Pro vás by měli být nezajímavější asi nebo nejdůležitější nezaměstnaní předpokládám jako pro odborového bosse.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já jsem to neřekl v˙pořadí, v˙jakém bych to viděl jako v˙důležitosti. Zajímavé je, že pořád se mluví o tom, že nejsou peníze. Ano, nejsou peníze, ale ta příčina přeci je někde jinde, já nechci pořád jak do kolovrátku mlet to, co říkám, že se vláda Topolánkova přiopravila o 90 miliard každoročního příjmu, o 90 miliard, ty vaše škrty v˙sociální oblasti dělají 13 miliard, vy to víte dobře, lépe než já, takže to se pořád bavíme dokola a dokud nejsou peníze.
Moderátor
Jenom, pane Zavadile, abyste nemusel opakovat dokola tenhle argument, tak proti argument zní, že všechny tři strany, které v˙současné době tvoří vládní koalici, měly nějaký program, který říkal, nebudeme zvyšovat daně a voliči si tenhle program ve volbách vybrali, to znamená, že je celkem logické, že většina společnosti v˙červnu rozhodla, že chce jít tím směrem, který spíše škrtá než zvyšuje příjmy.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Když pominu většinu společnosti, tak když řeknu většina lidí, kteří byli voleb, protože to je přesné, to není většina společnosti, v˙tom se shodneme, protože u voleb bylo asi 60 % voličů.
Moderátor
Ale tím ten argument neoslabíte, pojďme tedy k˙těm změnám, které vám vadí tedy v oblasti, která se vás bezprostředně dotýká, to znamená to je zrovna příklad té nemocenské, pane ministře, další z˙těch změn, které v˙té oblasti jsou je, že se prodlužuje doba, po kterou
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Ale vy jste se mě ptal, já jsem neodpověděl, já chci odpovědět.
Moderátor
Tak odpovězte!
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Protože ta většina společnosti nevěděla, že když se jim řekne a), když se jim řekne nezvyšovat daně, že se jim zároveň druhou větou by mělo říct, pokud se ty daně zvyšovat nebudou, tak si budete všechno platit, budete si platit školné, budete si platit zdravotnictví podstatně výše než je v˙současné době, žádné standardy nebudou existovat, budete si platit další služby, dopadne to na důchodový systém a tohle to, kdyby řekli, no tak samozřejmě by je nikdo nevolil a dokonce jeden z˙nejmenovaných ministrů, nemám ve zvyku to prozrazovat, mě řekl, no tohle to přece říct nemůžeme, byť to je pravda.
Moderátor
Tak já jsem programy četl a něco takového tam bylo tedy.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Přesně tak, já bych se proti tomu musel ohradit, TOP 09, jejímž jsem místopředsedou tak jasně říkala, s čím jde do voleb.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já to nezpochybňuji.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak prosím, aby to tedy nebylo vztahováno na všechny politické strany.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já jsem to nezpochybnil, já jenom říkám, že neřekli to b a to, co jsme řekl teďko tady já, to tam nikdo neřekl, protože ve skutečnosti nezvyšování daní za situace, která nastala v˙roce 2007 znamená přesně to, co jsme řekl, to znamená platit, platit a budou to platit lidi.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
My jsme ty úsporné kroky měly poměrně detailně popsány ve volebním programu, kdo chce může si to tam najít, stále jsou na webovských stránkách a jednoznačně musím říci, že není pravda, že bychom lidem neřekli i to b, řekli jsme naprosto jasně jakým způsobem chceme postupovat, naprosto jasně jsme řekli jak na příjmové stránce, tak na výdajové stránce včetně těch jednotlivých úsporných opatření.
Moderátor
Zatím jsme si udělali dva výlety, jeden byl do 22. září, teď už jsme v˙červnu, pojďme tedy zpátky.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tohle lez mnohem lépe ověřit, protože na tu webovskou stránku se mohou podívat všichni.
Moderátor
Teď pojďme zpátky do žhavé současnosti, změny nemocenské, první se tedy týká té výše od dlouhodobě nemocných, druhá se týká toho, že se prodlužuje doba, po kterou vyplácí nemocenskou zaměstnavatel, necítíte tam riziko v˙tom, že zaměstnavatelé, aby tuhle položku šetřili, budou lidi tlačit spíše k˙tomu, aby si dovybírali dovolené a obcházeli ten systém placení nemocenské ze strany zaměstnavatele.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Já to riziko při prodloužení toho období ze 14 dnů na jednadvacet dní nevidím, protože to riziko se tím nijak výrazně nezvyšuje, to žádném případě, prostě prodloužení o 1 týden ta rizika nijak nepřestavuje, nijak nemění a já musím rovnou říci, že pro mě to není opatření nad kterým já bych jásal nebo které bych vehementně prosazoval, protože si myslím, že hurá, že to je ta správná cesta. Nicméně tak jak jsem to řekl, jsou jednotlivé položky, které jsou důležité pro vývoj státního rozpočtu, a pokud před 3 lety padlo rozhodnutí, že se v podnikatelské sféře v˙období konjunktury, kdy je možné posílit českou ekonomiku, takže se podnikatelské sféře přidělí dalších 10 miliard korun, tím že se sníží pojistné na nemocenské pojištění a za to se přikáže zaměstnavatelům, aby vyplatily 1 a půl miliardy na zvýšení nemocenských dávek nebo náhrad mzdy v těch prvních 14 dnech, no tak prostě v tuto chvíli je situace ve finančních hospodaření státu, kdy takový to způsob vstřícného postoje si prostě nemůžeme dovolit, a proto říkáme, ano, z těch 10 miliard dejte do nemocenských dávek alespoň polovinu a přesně tak to teď vychází. Z těch desetin miliard snížení pojistného, po prodloužení toho období placení, když to řeknu jednoduše nemocenského na první 3 týdny, tak to znamená, že polovinu z toho ušetřeného dají firmy zpátky do výplaty nemocenské a kromě toho ještě .
Moderátor
Pardon, pojďme se snést z˙té mikroúrovně fungujícího systému a přesunu miliard a řekněte mi, co mám dělat jako zaměstnanec, ke kterému přijde šéf a řekne, hele, mě se ta tvoje chřipka nevyplatí, vem si dva týdny dovolenou.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
kromě toho, ten argument vy jste řekl minulý rok úplně stejně, proto já říkám, že to riziko se nijak nemění, a tady já nemohu přistoupit na takové argumenty jako, co má zaměstnanec dělat, když zaměstnavatel porušuje zákon, tak jak chudák zaměstnanec k tomu přijde a je potřeba.
Moderátor
Vy jste ministr práce a sociálních věcí, tak jim poraďte.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak mě nechte dopovědět větu. A je potřeba změnit zákon, aby se to nemohlo dít. Nikdy nebudou zákony takové, aby zabránily jakémukoliv nekalému jednání, ale právě proto přece máme kontrolní orgány státu, právě proto přece máme inspekce práce a právě proto máme například také odbory. Přece pokud se vám něco takového děje, tak v 1. řadě se obrátíte buď na inspekci práce anebo na odborovou organizaci, která vám s tím jistě ráda pomůže.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
To samozřejmě pravda je a určitě pomůže, ale já bych se vrátil k˙těm kontrolním institucím, teď nemyslím inspekci práce, přece celý ten problém nemocenského už historicky před několika lety, když jste ještě nebyl na ministerstvu, vzniknul tím, že se vědělo, že se ten systém zneužívá, že ho zneužívají všichni tři aktéři, to znamená od zaměstnavatelů, zaměstnanci, ale i lékaři a co nebylo možný vůbec jaksi docílit, aby se ten kontrolní systém zlepšil a na základě toho, že jsme tedy absentovali od kontrolního systému, tak jsme tedy udělali všechny možný úpravy, hloupé i, v˙tom pojištění a respektive v˙té nemocenské, vyvrcholilo tedy karanční dobou a toto podle mého názoru bude mít za vliv další, já nechci říct a nechci používat toho příkladu, který tady řekl pan moderátor, ale ve své podstatě ti lidé tím, že to tedy bude hradit zaměstnavatel, budou ještě více se obávat jít marodit s˙odpuštěním, protože samozřejmě se jim to potom může projevit a nechci prostě spekulovat a těžko můžeme říct, tam, kde nejsou odbory, že se jich někdo zastane, to je nakonec potom věc jejich, aby si tam ty odbory založily, ale kontrolní orgány ani v˙tomhle tom nebudou dostatečně účinný., takže my máme obavu z˙tohohle toho prodloužení na platby zaměstnavatelům, že to bude způsobovat ještě další a další jaksi neochotu těch lidí, nebo ne neochotu, to není neochota, ale prostě nebudou chtít marodit a budou přecházet ty nemoci a projeví se to ještě hůř v˙tom jejím celkovém zdravotním stavu a to si myslím, že není dobře.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Já tam samozřejmě vnímám i ty výhody nastavení toho systému, já jen říkám, že samotné prodloužení období ze 14 dnů na tři týdny není v tomhle tom ohledu nějak významné, jinak o těch rizicích výhodách samozřejmě jsem ochoten diskutovat a jenom k tomu chci říct, že ta základní nevýhoda nebo to základní riziko u malých firem, kde nějaká chřipková epidemie může způsobit velké problémy u firmy, která má 5, 10 zaměstnanců, tak to je odstraněno tím, že u těch malých firem, oni se mohou přihlásit do jiného mechanismu, kdy mají o něco zvýšené pojistné, ale na druhou stranu stát jim zase vypomůže při výplatě těch nemocenských dávek, takže i z tohoto pohledu je to zabezpečeno.
Moderátor
Když jsme procházel ty návrhy, které se týkají vztahů zaměstnanců zaměstnavatelů, tak jsem na podobné riziko přišel ještě u určování výše podpory v˙nezaměstnanosti, ten návrh počítá s˙tím, že když člověk odejde bez zjevného důvodu, to znamená, že se tak rozhodne, že ve firmě končí, tak je ta podpora od začátku nižší, tuším na 50 % čistého nebo 45, není tam opět to riziko nátlaku ze strany zaměstnavatele, protože těch případů, kdy dotlačíte zaměstnance k˙tomu, aby přistoupil na ukončení pracovního poměru dohodou, je určitě celá řada?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Já si myslím, že je to právě přesně obrácené a teď budu mluvit podobnými slovy kupodivu, jako mluvil pan předseda Zavadil, pokud chceme odstranit to spekulativní jednání, tak toto je přece jeden prvek z˙nich, protože, pokud ten zaměstnanec řekne, ale já přece tu dohodu nepodepíšu, protože bych měl nižší podporu v˙nezaměstnanosti, tak to je relevantní argument.
Moderátor
Takže to je spíše argument pro zaměstnavatele.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Ano, je to spíše argument pro to, aby se ty vztahy jasně pročistily, protože pokud se někdo, tedy zaměstnavatel chce zbavit nějakého zaměstnance, tedy mu musí dát výpověď, protože pokud mu nedá výpověď, no tak ten zaměstnavatel, ten zaměstnanec nemá žádný důvod mu tu výpověď podepsat ve chvíli, kdy by měl nižší podporu v˙nezaměstnanosti, pokud samozřejmě nemá příležitost najít si v tu chvíli, v ten okamžik jiné zaměstnání.
Moderátor
Berete tohle konkrétní opatření taky jako vlastně posílení práv zaměstnance?
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Tam jsou dva problémy, ano je pravda a to tady pan ministr neřekl, že tam je definováno, které případy se nevztahují na to, aby když ten zaměstnanec dá výpověď, takže by dostal tu sníženou podporu v˙nezaměstnanosti, to tam je. Pak je tam jedna obecná formulace, jejíž citaci teď úplně přesně neznám, která vlastně to dostává do polohy, že si pod tím můžeme vyložit, co chceme a pak se dostáváme do problému dvou soudních institucí, obecného soudu a správního soudu, které můžou dokonce jít proti sobě a ten zaměstnanec se dostane do situace, kdy tedy, protože bylo rozhodnuto, kdy tedy bude dostávat těch 45 %, bohužel a přitom tedy bude mít pravdu a bude to trvat nějakou dobu než se tohle všechno zjistí, takže jaksi, já se nedomnívám, že tam je to úplně čistě a jasně definováno.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak bohužel to je celkový problém našeho Zákoníku práce, že řada věcí není úplně čistě jednoznačně definovaných, na tom předpokládám, budeme sedět v následujících měsících a jsem rád, že tady zaznívají toto slova, že Zákoník práce je .
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já jsem řekl tento paragraf, teď se nebavím, prosím vás, vidíte to, jak manipulujete se mnou.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Já jenom říkám, že z˙mého pohledu takových paragrafů je tam celá řada.
Moderátor
Problém je, že tenhle je nově předložený.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Ne, ne, ne. nikoli, to se opírá o paragraf, který je v˙Zákoníku práce řadu let, tedy od roku 2007.
Moderátor
Děkuji za uklidnění. Pojďme ještě k˙poslední věci, která se týká podpory v˙nezaměstnanosti a to je vztah k˙odstupnému, pokud dostanu výpověď třeba zrušením pracovním doby, tak mám nárok na 3měsíční odstupné, ten návrh, pokud jsme ho dobře pochopil, říká po dobu, kdy mám odstupné nebudu dostávat podporu, protože jsem nějak zajištěný, co v˙situaci, kdy mi papírově vznikne právo na odstupné, ale zaměstnavatel je insolventní a prostě mi ty peníze nedá?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
V˙takovém případě samozřejmě je nárok na tu podporu v nezaměstnanosti máte, protože úřad práce, to stačí se podívat na každý úřad práce, kdy je právě vyvěšen ten seznam podniků, které jsou v˙insolvenci, dokonce úřad práce v takovém případě nejenom, že vám přizná podporu v˙nezaměstnanosti, ale je schopen i řešit tu situaci, že vám zaměstnavatel nevyplácí mzdu nebo v tomto případě odstupné.
Moderátor
Takže nemusím být nervózní?
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Ale já si myslím, že tady v˙tom případě je potřeba jít po jiných principech, proč vůbec odstupné kdysi vzniklo, proč bylo vypláceno? Proč je vypláceno ve státech EU, kde mimochodem nejsou takovéhle úpravy, které by říkaly, že tedy když ten člověk dostane odstupné, že by tedy se mu neměla vyplácet podpora, vždyť to je přece to odstupné je vyjádřením něčeho, že ten člověk v˙tý firmě něco strávil, strávil tam skutečně řadu let a najednou se ta firma dostala do problému a ona ho propustila a za tomu tedy dává odstupné a stát a teď si samozřejmě ten člověk platil všelijaké ty pojistky v˙vozovkách, které se týkaly pojištění a teď stát mu řekne a houby, já ti nic nedám a protože jsi dostal odstupné, tak po tu dobu, co to odstupné dostaneš, nedostaneš ani korunu, nezdá se vám to asociální, nemohli byste přejmenovat Ministerstvo práce na Ministerstvo práce asociálních věcí, vždyť tohle přece, já se tomu trošku usmívám, ale je to velmi vážné, to přece není dobře, že se to takhle tedy dělá, jenom z˙důvodů úspor.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Je to velmi vážné, protože tento přístup znamená absolutní nepochopení podpory v˙nezaměstnanosti jako institutu. Podpora v nezaměstnanosti přece má překlenout nějaké přechodné období buď do nalezení nového zaměstnání po ztrátě toho předchozího zaměstnání anebo po přizpůsobení výdajů toho člověka, který ztratil práci, tomu že práci nemá a že bude zajišťován systémem v hmotné nouzi. Podpora v nezaměstnanosti právě pro to je přece dočasná a přece tuto podporu v˙nezaměstnanosti, to znamená dočasné překlenutí nedostatku finančních prostředků po ztrátě zaměstnání, na kterou se skládají ostatní spoluobčané, tak tuto podporu přece stát nemůže vyplácet ve chvíli, kdy ten člověk je zajištěn tím, že dostane tříměsíční nebo vyšší odstupné od toho zaměstnavatele, přece ano, určitě je to tak, že odstupné je nějakou kompenzací a zohledněním toho, že ten člověk po nějakou dobu před tím pracoval u konkrétní firmy, ale sociální systém podpora v nezaměstnanosti je přece stavěná z úplně jiného pohledu. To je zajištění konkrétního člověka ve stavu, kdy nemá dostatek finančních prostředků, ve stavu kdy má dostatek finančních prostředků, protože mu náleží zákonné odstupné, tak přece v žádném případě nebudeme tlačit toho člověka do stavu, kdy pokud odejde z˙práce, pokud dostane výpověď, tak má najednou po 3 měsíce téměř dvojnásobný plat. No to je přece špatně.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Pane ministře, nezlobte se, ale to je přece přirovnání, které mě vůbec nemůže uspokojit, tak jak jste to naznačil, tak vy potrestáte toho člověka za to, že si například je schopen ať už tedy sám nebo prostřednictvím odborové organizace nasmlouvat třeba desetinásobné odstupné, tak vy ho za to vlastně potrestáte, tím, že mu tedy odmítnete dát tu podporu v˙nezaměstnanosti, no ne potrestáte, to tak je.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
V˙žádném případě, vy dobře víte, že se to týká pouze zákonného odstupného, to znamená, pokud v˙kolektivní smlouvě je stanoveno vyšší odstupné než zákonné, tak se to nijak netýká nároku na podporu v nezaměstnanosti, protože platit někoho dvojnásobnou částku téměř.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
To nemá cenu, to bychom se nedohodli.
Moderátor
Pane ministře, pane předsedo, tady je vidět, že vidíte jiný přístup. Myslím, že jste popsali rozdílné pohledy na podporu v˙nezaměstnanosti, je jasné z˙jakých úhlů se na ni díváte a jak jí konstruujete.
Důchody
Moderátor
Ministerstvo práce a sociálních věcí připravuje dvě důchodové reformy najednou, malá a rychlá reaguje na rozhodnutí Ústavního soudu, který chce spravedlivější výpočet důchodů pro bohatší lidi, velká reforma má pak zajistit to, aby důchodový systém v˙příštích letech nezkolaboval. Pane ministře, jak daleko jste s˙tou malou důchodovou reformou?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak ten pojem malá důchodová reforma ten je novinářský, jedná se o reakci na nález Ústavního soudu a tady je potřeba jasně říci, že věcné mantinely pro ten návrh prostě stanovil Ústavní soud svým nálezem a já s tím těžko mohu cokoliv dělat, byť můžu vnitřně mít jakýkoliv názor na ten nález Ústavního soudu. Nález Ústavního soudu jasně řekl, že má být zvýšen ten princip zásluhovosti na úkor o principu solidarity. To, že přitom Ústavní soud pravděpodobně příliš nepřihlédl k˙tomu, že se připravuje důchodová reforma, že doplnění o druhý kapitálový pilíř má být právě tím vyjádřením posílení zásluhovosti, to je škoda, ale cimrmanovsky řečeno, to je tak všechno, co s˙tím můžu dělat, to takto říci.
Moderátor
Pane ministře, na to jak krátkou dobu jste politik umíte velmi odpovídat ze široka. Ta otázka byla, jak daleko jste s˙přípravou téhle malé důchodové reformy?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Řešení nálezu Ústavního soudu je v˙tuto chvíli projednáváno v˙poradě ekonomických ministrů, jakmile bude projednáno v˙poradě ekonomických ministrů, tak půjde do standardního připomínkového řízení a tuším 10. prosince je také jako 1 z˙bodů zařazeno na jednání pléna tripartity.
Moderátor
Dá se v téhle chvíli už popsat, jakým směrem půjdete, zda to znamená pouze zvýšení penzí těm, říkejme jim bohatším seniorům anebo současně snížení těm, kteří mají nárok na menší peněz, jinými slovy, jestli se bude přerozdělovat pořád stejný balík peněz víc ve prospěch tedy těch, kteří do něj více přispívali?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Za prvé netýká se to v žádném případě penzí, které jsou už vypláceny, to znamená, nejedná se v žádném případě o snižování penzí, to v˙žádném případě nebo zvyšování, jsou to nároky, které vzniknou po 1. říjnu příštího roku. Za druhé nález Ústavního soudu jasně říká, že musíme zvýšit důchody u těch, kteří byli vysoko příjmový a já v tuto chvíli při stavu veřejných financí, který je a při deficitu důchodového účtu, který je, tak si nemůžu dovolit navrhnout a nenavrhnu, aby do důchodového systému byly ze státního rozpočtu směrovány další peníze. To znamená, odpověď je jednoduchá, bude to muset být přerozdělením v˙rámci toho systému. Třetí důležitá věc je, že to pravděpodobně budu navrhovat poměrně dlouhé přechodné období, tedy ty změny ve výpočtu nároku na důchod, to znamená u nově přiznávaných důchodů ty změny nahoru a dolů budou v časovém období překryty běžnou valorizaci, která probíhá každý rok. To znamená nějaké novinové titulky, dnešní padesátníci budou mít menší důchody, jsou absolutně mimo mísu, protože vůbec neodpovídají realitě, nic takového se nepřipravuje, nic takového se nestane.
Moderátor
Pokud se tedy bavíme o tom říjnu příštího roku, ke kterému směřuje nález Ústavního soudu, kdyby se ten systém měl začít měnit ve prospěch té větší zásluhovosti, tak tedy říkáte, nenastane tam skoková změna ani pro ty nízko příjmové.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Neříkám, jestli nastane nebo nenastane, já říkám jakým způsobem já přistupuji k tomu problému a jak se budu snažit předložit výchozí materiál, který tak jak jsem říkal, bude projednáván s ostatními rezorty, se sociálními partnery, poté standardním legislativním procesem.
Moderátor
Já se na to ptám proto, že pokud by tam byl skok, který by se týkal těch nízko přijímových, tak by je to dost pravděpodobně tlačilo k˙tomu, aby odcházeli do penze ještě před 1. říjnem, protože pro ně bude výhodnější výpočet?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Ano, proto jsem říkal, není to základní důvod, základní důvod je, aby to mělo nějakou náběhovou křivku, ale je to jeden z důvodů proč budu navrhovat s˙největší pravděpodobností, aby ten náběh měl poměrně dlouhé přechodné období.
Moderátor
Pojďme si teď udělat výlet do velké důchodové reformy. Když jsem opět četl programové prohlášení vlád,y což je moje oblíbená literatur, a tak jsem se dočetl, že pokud jde o průběžný systém, tak uvažujete o dalších parametrických změnách.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já bych se k˙té malé reformě rád vyjádřil, takže jestli se k˙tomu potom dostaneme. Mě to je jedno, ale já bych nechtěl k˙velké, a neudělat, to co chci udělat tady s˙malou.
Moderátor
Necháme pana Zavadila vyjádřit.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Tak samozřejmě, vy jste to tady řekl, že do 1. 10. 2011, by to mělo být účinné, já si myslím, že ten čas tedy hodně letí a že minimálně čtvrt roku bude potřebovat správa na to, aby se s˙tím seznámila a teď už není čas na to, abych tady šel do podrobností, co se v˙této správě děje, atd., už na to čas není, ale chci říct tedy jednu věc. Ten Ústavní soud vlastně řekl, že dvě zásadní věci, pokud pominu všechno to kolo, co bylo řečeno Ústavním soudem, že v˙roce, tuším 94, 95 ty slíbené tři pilíře to znamená, ten druhý a třetí pilíř neexistují, pomíjím samozřejmě připojišťovaní fondy, k˙tomu se teďko nechci vyjadřovat a co tam považuje za největší chybu, jsou stropy, které byly tedy učiněny, to znamená, že bylo zvýšen ten šestinásobek zastrojování toho odvodu a to vlastně byla jedna z˙věcí a ta tam je popsána, která ten Ústavní soud vedla k˙tomu, co řekl a teď jde o to, vy jste tady řekli jednu zajímavou větu, kde vlastně jako byste se nepřímo, ne že byste se přímo vyhnuli odpovědi, ale podle našich informací a přiznám se, že je máme kusé, tak ten náhradový poměr, tak jak se to bude připravovat, bude vypadat takto, já nevím, jestli to diváci budou schopni vidět, ta červená čára, to je čára, která by měla vyjadřovat, jakým způsobem se to změní po tedy úpravě, kterou provede ministerstvo na základě nálezu Ústavního soudu. Ta černá čára je současný stav, který jasně definuje, jak se penze vyvíjejí z˙hlediska tedy náhradového poměru a tady je důležitá tato čára, těch 85 % lidí, je vlastně v˙této části,. Těch se to vlastně týká nejvíc. Pokud se budeme bavit o tom snižování toho důchodu, čili ne že by se nesnižovala důchod, ale pokud se bude snižovat, tak se bude týkat podle našich propočtů 85 % lidí a zvyšování by se týkalo zhruba asi 5 až 8 % lidí, ale nemáme žádná čísla k˙dispozici, jenom to máme propočítaný na základě toho, co je nám sdělováno a tady je potom samozřejmě to, co navrhujeme my, aby to vypadalo takto, a my se domníváme, že to je možné zabezpečit,a by skutečně tato část lidí nebyla postižena a aby tato část lidí dostala navíc přidáno, tady narážím na to, co jste říkal, že nebudete mít peníze, to je druhá otázka, ale každopádně, i když byste měli ty peníze sehnat kdekoli, teď používám tohoto výrazu, tak to přinese podstatně větší klid a podstatně menší problémy než když by se šlo touto cestou, to říkám předem.
Moderátor
Já poprosím o hodně stručnou reakci.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Jednoduchá stručná reakce, toto jsou některé varianty z˙těch propočítávaných, zdůrazňuji některé varianty z˙těch propočítávaných, je jich ještě řada dalších, tak jak jsem řekl, jedná o tom porada ekonomických ministrů, jakmile to jednání bude uzavřeno, tak s tím půjdeme ven a budeme o tom naprosto jednoznačně diskutovat.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Ale nezastíráte, jak takovéto varianty existují nebo alespoň tato tedy.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
No tak toto zrovna je jedna z˙variant, která neodpovídá těm propočítávaným variantám, není to tak, možná tam jedna z 6 nebo 7 propočítávaných přibližně takováto je, ale určitě to není základní, v žádném případě, protože pokud tady na grafu máte napsáno, že by se výpočet těch nejnižších důchodů měl snížit o 40 %, tak to je skutečně velmi silné tvrzení a něco takového já bych určitě nepředložil.
Moderátor
Tak pojďme od toho tedy k˙těm parametrickým změnám, na které jsem se ptal na začátku, jednoduše řečeno, počítá vaše vláda s˙tím, že ještě během svého funkčního období posune tu trajektorii, po kterou se zvyšuje věk odchodu do penze?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
To v tuto chvíli nemohu říci, protože tak jak jsem říkal, ta reakce na nález Ústavního soudu, ale i s˙konsekvencemi, které přesahují do velké důchodové reformy, tak jsou v tuto chvíli v jednání a myslím si, že by nebylo fér, abych cokoliv z toho zveřejňoval.
Moderátor
Tak já se ptám na věc v˙programovém prohlášení, programové prohlášení říká, že průběžný systém je bez dalších parametrických změn neudržitelný.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
A to já potvrzuji, nicméně o tom konkrétním provedení o variantách toho, jak upravit parametrické záležitosti průběžného systému, to je skutečně v˙tuto chvíli předčasné.
Moderátor
Je to předčasné, to znamená, kdy to bude aktuální?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak jak jsem to říkal, minulý čtvrtek o tom porada ekonomických ministrů jednala poprvé, respektive minulý týden, příští týden o tom bude jednat podruhé, buď toto jednání uzavře alespoň, co se týká reakce na nález Ústavního soudu nebo bude jednat dál, to v tuto chvíli já neumím předjímat.
Moderátor
Pan Zavadil tady vytáhl další.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já to rozporuji, a tady máme graf, který je z˙Bezděkovy komise a to už se tedy bavíme o velké reformě, aby bylo úplně jasno a my samozřejmě máme zájem o tom jednat, my jsme to dostali už dvakrát přislíbeno a my nechceme v˙žádném případě připustit, aby se sahalo na průběžný fond, na to nechceme v˙žádném případě, protože ty návrhy, které jsou a tady prakticky jde jeden z˙těch návrhů, který prošel i Bezděkovou komisí, který tam prosadil náš zástupce a jak je vidět, tak jsou velmi blízko sobě, takže pokud se na ten průběžný fond sáhne, tak tou měrou, o které se hovoří, to znamená -5% sociálního odvodu a -3% povinného odvodu, pokud to takto bude, ne pokud to takto bude, pane ministře, je to mínus 70 miliard, vy to dobře víte, já říkám, pokud to takto bude.
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Já to dobře vím, ale nevytrhávejte z˙kontextu jednu z˙vypočítávaných variant, která má sloužit proto, abychom před sebou měli portfolio variant, ze kterých potom budeme volit podle výhodnosti, nevýhodnosti rizik a předností jednotlivých variant, to je přeci nesmysl, vytrhávat jednu variantu a na ní bojovat proti vládě.
Moderátor
Jenom pane ministře, abych porozuměl té logice, jak vláda přemýšlí o důchodové reformě, tím myslím, dlouhodobou udržitelnost průběžného důchodového systému. Je tedy ta úvaha taková, aby ten průběžný systém byl schopen nabídnout budoucím penzistům pořád nějakou základní životní úroveň sám o sobě?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Samozřejmě, základní problém je demografický a to všichni vědí, prostě pokud v nedávném období na dva ekonomicky aktivní připadal jeden důchodce, tak když to řeknu úplně zjednodušeně, vy tomu možná rozumíte, ale v˙řadě případů tak jak já se setkávám s˙občany, tak to povědomím není úplně jasné, proč se vlastně důchodová reforma dělá, jestli před nedávnem 2 lidé ekonomicky aktivní se skládali na jednoho důchodce, tedy když dal každý čtvrtinu svého platu, tak mu zajistil důchod ve výši poloviny normální mzdy, tak za 30 let tohle je neudržitelné.
Moderátor
Já se ptám na to, jestli to, jak znamená i průběžný systém by měl garantovat nějakou základní úroveň, tak to znamená dvě věci, buď do něj přispívat více penězi anebo v˙tom systému ponechat méně seniorů, to je posouvání věku odchodu do penze a podobně. Ptám se jenom na to, jakým směrem o tom vláda uvažuje?
Jaromír Drábek, ministr práce a sociálních věcí:
Tak přece je naprosto jednoznačné, že všechny ty parametry, nejenom tyhle dva, které jste vyjádřil, tak musíme velmi pečlivě vyvážit a pan předseda Zavadil tady ukazuje některé grafy, které mají právě přispět k˙tomu, aby to vyvážení bylo skutečně optimální, ale mluvit o tom tady u toho stolu s˙třen i vytaženými grafy z několika variant, kde těch parametrů je mnohem víc než ty uvedené 2, tak to samozřejmě je skutečně.
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Ale ta otázka byla správná, jestli ten průběžný systém zachová i při té demografické křivce, která je.
Moderátor
Já jsme na ní úplně odpověď nedostal a vzhledem..
Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
A já vám to řeknu, zachová do roku 2030 to naprosto zachová a pak jsou dvě varianty, jedna je ta první varianta Bezděkovy komise, teď nebudu říkat o jiných, já o jiných nevím, druhá je naše a tady se ty varianty velmi vážně rozcházejí, takže samozřejmě, já bych byl hrozně rád, kdybychom se k˙důchodům dostali při jiných debatách, při debatách i v˙televizi, aby tam byli odborníci.
Moderátor
Určitě to bude při jiných debatách, protože jinak mi za chvíli naše obchodní oddělení utrhne hlavu, protože bude vyřazovat reklamu. Taková byla nedělní Partie s˙Jaroslavem Zavadilem a Jaromírem Drábkem, pánové, děkuji, že jste přišli, nashledanou